Tæret propel efter en sæson

[Lars A]

Min kun en sæson gamle 2-bl. Flexofold har kraftige tæreskader. Jeg har foreholdt problemet for Jack, Flexofold, og jeg har læst 'alt' i diverse grupper osv. om tæring, landstrøm osv.. Således også indlæg her i gruppen fra april og oktober 2006.
På det tidspunkt var FF kun begyndt at teste undladelse af zink på den 2-bl. propel. Der var heller ikke isolering mellem propelnav/blade og akselbøsning. Det startede man på i 2009 (iflg. Jack).
Min gamle propel var en tysk 3-bl. med zinkanode. Anoden var efter en sæson godt tæret - et enkelt år var den faldet af. Skruen var ikke isoleret fra aksel og dermed bådens minus. Zink'en tog 'skraldet' og propellen holdt i mange år.

Min FF er altså produceret med isolering, som nævnt. Derfor er det mig en gåde, uanset om f.eks. min marinelader danner forbindelse mellem landjord og DC-minus, ja uanset hvadsomhelst, hvordan min propel kan blive til pol i en elektrolyse?
Jack taler om krybestrøm - underforstået mellem akselbøsning og propel. Ja, hvad skal man så med isolering...

Hører gerne hvad I mener om problemet.

Mvh.
Lars

[Harding E. Larsen]

Hej Lars,

Der må være nogle ting som du har overset.
prøv at skrive "Galvanisk tæring" i Google og se artiklen Alt om
galvanisk tæring 6-2003 i Baadmagasinet.
samt se: http://www.udkik.dk/app/encyclgalv.jsp?locale=da_DK

Undersøg/mål som angivet i artiklen på din båds metaller, så vi du nok
opdage kilden til tæringen.

Mvh/Harding

Post by Lars A
Min kun en sæson gamle 2-bl. Flexofold har kraftige tæreskader. Jeg har foreholdt problemet for Jack, Flexofold, og jeg har læst 'alt' i diverse grupper osv. om tæring, landstrøm osv.. Således også indlæg her i gruppen fra april og oktober 2006.
På det tidspunkt var FF kun begyndt at teste undladelse af zink på den 2-bl. propel. Der var heller ikke isolering mellem propelnav/blade og akselbøsning. Det startede man på i 2009 (iflg. Jack).
Min gamle propel var en tysk 3-bl. med zinkanode. Anoden var efter en sæson godt tæret - et enkelt år var den faldet af. Skruen var ikke isoleret fra aksel og dermed bådens minus. Zink'en tog 'skraldet' og propellen holdt i mange år.
Min FF er altså produceret med isolering, som nævnt. Derfor er det mig en gåde, uanset om f.eks. min marinelader danner forbindelse mellem landjord og DC-minus, ja uanset hvadsomhelst, hvordan min propel kan blive til pol i en elektrolyse?
Jack taler om krybestrøm - underforstået mellem akselbøsning og propel. Ja, hvad skal man så med isolering...
Hører gerne hvad I mener om problemet.
Mvh.
Lars

[Harding E. Larsen]

Ja en hændelse med fasen fra 230 volt til et vant lyder ikke som om
der har været meget styr på tingene i den båd, man skal nok i den
forbindelse ikke klandre produktet Mobitronic for for den øvrige
installation ombord.

Ja det er vigtigt at stoppe en landjord tidligt så den ikke har
forbindelse med bådens metaldele der har forbindelse med vandet.
I min verden skal der kun sættes landstrøm til i den relative korte
periode hvor der lades. Det er hændt at lynet er slået ned i master
eller elektriske landinstallationer og pulsen har fået afgangt til
bådes interneinstallationer og ødelagt dem.
Skulle der tillige være fejl der afstedkommer landjord til bådens
udvendige dele i vandet så vil en kraftig tæring ofte blive
resultatet. Den landjord der ligger i ledningerne kan godt svinge
adskillige volt i forhold til vandpotentialet, hermed kan der gå en
utilsigt6et steøm der kan tære på de neddyppede genstande.

Vær forresten opmærksom på om den anvendte isoleringsbøsning ikke er
lavet af en plastart med kulstof som fyldmaterialer. De vil give en
ledningsevne.

Mvh/Harding

Han fortalte om en hændelse, hvor en person havde fået stød da han tog ved et vant. Det er jo åbenlyst en monteringsfejl, hvorfor jeg ikke fandt grund til at gå nærmere ind i udtalelsen.
Af dit spørgsmål tolker jeg også, at man ikke skal udlede noget generelt ift. SMPS'ere, men være orienteret om f.eks. 'hvor langt' landjord er ude i apparatet.
Diagram - jeg vil lige se i mine manualer om der skulle ligge noget. Den fulgte med båden, da jeg købte.
Fint nok at afdække det, men det ændrer i min optik ikke noget ift. tæringen. Men alt ok, der er ikke rigtigt kommet noget nyt til i spørgsmålet, så vi behøver ikke køre tråden videre for min skyld.
De bedste hilsner
Lars A.

[Lars A]

Til det sidste du nævner, kan jeg henvise til en artikel fra baadmagasinet for ca. et år siden - den kan desuden findes som pdf på Flexofolds hjemmeside, se her
http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/AldrigMereRuer_BM_0311.pdf

Juridisk kan historien om den tærede propel og min reklamationsret meget vel få den udgang, at Flexofold slipper afsted med ikke at efterleve sin forpligtelse iht. Købeloven.
Den mest sandsynlige fysiske/kemiske forklaring på tæringen synes at være, at bronzelegeringen ikke er/har været korrosionsbestandig som det må forventes. Propellen er 'galvanisk frithængende' i vandet, og er kun udsat for alm. korrosionspåvirkninger fra vandet og dets organismer. Bronzen er tilmed 'ædlere' end noget andet metal i nærheden, og kan derfor ikke blive 'offer' i en galavanisk tæringsproces.
Forbrugerklagenævnet vil ikke røre ved 'både og biler', men henviser til advokat. Det er tænkeligt at en advokat vil mene, at sagen er for lille.
Alt ialt stof til eftertanke ift. ens retsfølelse.

Noget usædvanligt for en køber i min situation, har jeg tilbudt Flexofold at købe en dyrere 3-bl. propel mod betaling af forskelsprisen. Den 3-bl. er født med zinkanode, det var min ikke. Senere har jeg så erfaret, at den 2-bl. nu også leveres standard med zinkanode (!).
Det vil man ikke, hvilket jeg finder ubegribeligt. Man kunne få den tanke at de er bange for præcedens. Har de generelt problemer med en produktion, som de forsøger at holde for sig selv? Er det netop på de propellere, der blev produceret uden zinkanode som får tæreskader?

Når man risikerer at komme i denne juridiske klemme, er det på tide at advare om det, tænker jeg.

mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

Det er en noget underlig artikel som du har fundet frem, med en del
usandsynlige forklaringer og begrundelser, der ikke rigtigt hænger
sammen.
Det gælder både begrebet "gummi"bøsning, kobberoxyd, den manglende
omtale af sammenføjningsmaterialerne, undladelse af anoder specielt på
sejlbådsdrev, de såkaldte eksperimenters værdi o.s.v.
I gummi er der op til 30 kønrøg og det er ledende.

Dine advarsler er ikke ubegrundede.

Mvh/Harding

Til det sidste du nævner, kan jeg henvise til en artikel fra baadmagasinet for ca. et år siden - den kan desuden findes som pdf på Flexofolds hjemmeside, se herhttp://www.flexofold.com/upload_dir/docs/AldrigMereRuer_BM_0311.pdf
Juridisk kan historien om den tærede propel og min reklamationsret meget vel få den udgang, at Flexofold slipper afsted med ikke at efterleve sin forpligtelse iht. Købeloven.
Den mest sandsynlige fysiske/kemiske forklaring på tæringen synes at være, at bronzelegeringen ikke er/har været korrosionsbestandig som det må forventes. Propellen er 'galvanisk frithængende' i vandet, og er kun udsat for alm. korrosionspåvirkninger fra vandet og dets organismer. Bronzen er tilmed 'ædlere' end noget andet metal i nærheden, og kan derfor ikke blive 'offer' i en galavanisk tæringsproces.
Forbrugerklagenævnet vil ikke røre ved 'både og biler', men henviser til advokat. Det er tænkeligt at en advokat vil mene, at sagen er for lille.
Alt ialt stof til eftertanke ift. ens retsfølelse.
Noget usædvanligt for en køber i min situation, har jeg tilbudt Flexofold at købe en dyrere 3-bl. propel mod betaling af forskelsprisen. Den 3-bl. er født med zinkanode, det var min ikke. Senere har jeg så erfaret, at den 2-bl. nu også leveres standard med zinkanode (!).
Det vil man ikke, hvilket jeg finder ubegribeligt. Man kunne få den tanke at de er bange for præcedens. Har de generelt problemer med en produktion, som de forsøger at holde for sig selv? Er det netop på de propellere, der blev produceret uden zinkanode som får tæreskader?
Når man risikerer at komme i denne juridiske klemme, er det på tide at advare om det, tænker jeg.
mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

Hej Lars,

Du skal lige have dette link med:
http://www.ezz.dk/445544-update-taerings-problem-i-3-a
Måske lidt til din fornemmelse om legeringsproblemerne.

Mvh/Harding

Post by Harding E. Larsen
Det er en noget underlig artikel som du har fundet frem, med en del
usandsynlige forklaringer og begrundelser, der ikke rigtigt hænger
sammen.
Det gælder både begrebet "gummi"bøsning, kobberoxyd, den manglende
omtale af sammenføjningsmaterialerne, undladelse af anoder specielt på
sejlbådsdrev, de såkaldte eksperimenters værdi o.s.v.
I gummi er der op til 30 kønrøg og det er ledende.
Dine advarsler er ikke ubegrundede.
Mvh/Harding

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
http://www.ezz.dk/445544-update-taerings-problem-i-3-a
Måske lidt til din fornemmelse om legeringsproblemerne.

Jeg havde godt set tråden og hæftet mig ved, at Flexofold tilsyneladende har sænket serviceniveauet.
Det skal med, at den omtalte tærede propel IKKE var isoleret fra aksel/drev, og det var så bl.a. dette FF tilbød at afhjælpe. Uanset diskussionen fastholder FF i sit svar, at der har været tale om elektrolyse. Det KUNNE i den sag have været en mulighed.
Men et fint link, og 'en historie' mere til min sag, som jeg søger råd til hos Advokatsamvirket 12/4. Så får vi se hvad de siger.

Til Felicia:
Korrosionsproblemer efter tæret varmtvandsbeholder er vist kendt stof. Jeg har hørt/læst om emnet før. Min båd er dog ikke udstyret med varmtvandsbeholder, men godt at få risikoen med i debatten.

mvh.
Lars A.

[Ole Pagh]

Post by Lars A

Post by Harding E. Larsen
http://www.ezz.dk/445544-update-taerings-problem-i-3-a
Måske lidt til din fornemmelse om legeringsproblemerne.

Jeg havde godt set tråden og hæftet mig ved, at Flexofold tilsyneladende har
sænket serviceniveauet. Det skal med, at den omtalte tærede propel IKKE var
isoleret fra aksel/drev, og det var så bl.a. dette FF tilbød at afhjælpe.

Hej Lars.

Det er min FF foldepropel, Harding henviser til i ovenstående link og
jeg kan tilføje at nu her, 6 år senere, er der stadig ikke skyggen af
tæring på hverken propelhuset eller bladene.

Jeg tilskriver det positive forløb den isolering der blev etableret
mellem inder- og ydernavet.

Der er ingen zink på selve propellen men kun sejldrevets normale zink
lige bag akslen. Sejldrevet er et Yanmar SD20 og motoren en 'ældre
dame', 1GM på 30 år.

Poppellen som helhed er der heller ikke observeret megen slid på. Jeg
tror at de skråt skårne tænder mellem bladene og navet har deres del af
æren for det minimale slid.

[Lars A]

Post by Ole Pagh
Det er min FF foldepropel, Harding henviser til i ovenstående link og
jeg kan tilføje at nu her, 6 år senere, er der stadig ikke skyggen af
tæring på hverken propelhuset eller bladene.
Jeg tilskriver det positive forløb den isolering der blev etableret
mellem inder- og ydernavet.
Der er ingen zink på selve propellen men kun sejldrevets normale zink
lige bag akslen. Sejldrevet er et Yanmar SD20 og motoren en 'ældre
dame', 1GM på 30 år.
Poppellen som helhed er der heller ikke observeret megen slid på. Jeg
tror at de skråt skårne tænder mellem bladene og navet har deres del af
æren for det minimale slid.
--
/ Ole

Hej Ole
Tak fordi du lige 'kommer frem' igen :-).
Det er egentlig lidt interessant hvad du skriver, da din propel med sin (nye) isolering er blevet som min er 'født'. Jeg er sådan set ikke i tvivl om at der findes et antal propeller som vores, dvs. med isolering og uden zink. Hvordan de så 'statistisk' har klaret sig, ved ingen af os. Men det bekræfter, at problemet med tæring, i mit tilfælde ikke kan forklares (alene) med manglende zink.
Strøm (elektrolyse) er ligeledes ude, det er ikke fysisk muligt, hvilket er bekræftet af en kyndig herre, i øvrigt indehaver af korrosion.dk. Han er civ.ing. hos Force Technology med ekspertise indenfor korrosion og metallurgi - og sejler.
Tilbage står jeg med en 'påstand' om et materialeproblem, legeringsfejl eller noget derhen, og den påstand kan ikke bevises.

[Ole Pagh]

Lars, jeg har ledt som en gal efter de billeder jeg tog af propellens
skader dengang, men desværre hidtil uden held .

Jeg er alvorligt bange for at de er slettet for tid og evighed, sammen
med min mailkorrespondance med Jack fra FF, men skulle jeg genfinde dem
i en oldgammel back-up, skal jeg straks sende dem til dig.

[Harding E. Larsen]

Det er en noget underlig artikel som du har fundet frem, med en del
usandsynlige forklaringer og begrundelser, der ikke rigtigt hænger
sammen.
Det gælder både begrebet "gummi"bøsning, kobberoxyd, den manglende
omtale af sammenføjningsmaterialerne, undladelse af anoder specielt
på
sejlbådsdrev, de såkaldte eksperimenters værdi o.s.v.
I gummi er der op til 30% kønrøg og det er ledende.

Dine advarsler er ikke ubegrundede.


Mvh/Harding

Til det sidste du nævner, kan jeg henvise til en artikel fra baadmagasinet for ca. et år siden - den kan desuden findes som pdf på Flexofolds hjemmeside, se herhttp://www.flexofold.com/upload_dir/docs/AldrigMereRuer_BM_0311.pdf
Juridisk kan historien om den tærede propel og min reklamationsret meget vel få den udgang, at Flexofold slipper afsted med ikke at efterleve sin forpligtelse iht. Købeloven.
Den mest sandsynlige fysiske/kemiske forklaring på tæringen synes at være, at bronzelegeringen ikke er/har været korrosionsbestandig som det må forventes. Propellen er 'galvanisk frithængende' i vandet, og er kun udsat for alm. korrosionspåvirkninger fra vandet og dets organismer. Bronzen er tilmed 'ædlere' end noget andet metal i nærheden, og kan derfor ikke blive 'offer' i en galavanisk tæringsproces.
Forbrugerklagenævnet vil ikke røre ved 'både og biler', men henviser til advokat. Det er tænkeligt at en advokat vil mene, at sagen er for lille.
Alt ialt stof til eftertanke ift. ens retsfølelse.
Noget usædvanligt for en køber i min situation, har jeg tilbudt Flexofold at købe en dyrere 3-bl. propel mod betaling af forskelsprisen. Den 3-bl. er født med zinkanode, det var min ikke. Senere har jeg så erfaret, at den 2-bl. nu også leveres standard med zinkanode (!).
Det vil man ikke, hvilket jeg finder ubegribeligt. Man kunne få den tanke at de er bange for præcedens. Har de generelt problemer med en produktion, som de forsøger at holde for sig selv? Er det netop på de propellere, der blev produceret uden zinkanode som får tæreskader?
Når man risikerer at komme i denne juridiske klemme, er det på tide at advare om det, tænker jeg.
mvh.
Lars A.

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
Den landjord der ligger i ledningerne kan godt svinge
adskillige volt i forhold til vandpotentialet, hermed kan der gå en
utilsigt6et steøm der kan tære på de neddyppede genstande.

Harding, lad mig lige høre om du dermed mener, at hvis vi forestiller os det mulige scenarie, at begge mine nabobåde har DC el. landjord ned i vandet, og de skaber et kredsløb med en elektronstrøm forbi min fritsvævende bronzepropel, så kan min propel blive udsat for 'angreb'?

Jeg ønsker intet fejet under gulvtæppet, så hvis nogen har ekspertviden på området eller kender nogen der har, så lad mig vide. Underforstået at vi taler med afsæt i det faktum, at propellen ikke har galvanisk forbindelse til noget på min båd. Kan noget udefra korrodere den, strøm, 'organismer' eller?

mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

I teorien kan intet udelades som en evt. faktor, jeg tror at den dog
kan udelades her.
Din propel vil være i vandet som en hvilken som helst frithængende
partikel, det i sig selv vil ikke give galvanisk korrosion. Har emnet
en større udstrækning kunne der måske være forskelle i potentialet fra
den ene ende til den anden men den indre modstand ville være meget
mindre end ledningsevnen i det omgivende vand så det vil jeg også lade
ude af betragtning.
Er propelleren totalt isoleret fra sine omgivelser vil den størst
mulig tilbageværende sandsynlighed være et ikke homogent blandet
materiale som propelleren er støbt af. Er der for meget kinesisk
affaldsmateriale iblandet det der skulle være en bestemt
bronzelegering, er der mulighed for interne "batterier" som måske igen
vil kunne få en forstærket korrosiv virkning hvor iltningsprocesser
indgår.

En mulig afklaring af problemet vil kræve måling og vurdering af
målersultater på stedet, samt analyser af
støbematerialesammensætningen på egnede steder der kan foretage
analyser.
Det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med, da jeg ikke længere har
adgang til hertil, med de hertil egnede instrumenter.

Mvh/Harding

Post by Lars A

Post by Harding E. Larsen
Den landjord der ligger i ledningerne kan godt svinge
adskillige volt i forhold til vandpotentialet, hermed kan der gå en
utilsigt6et steøm der kan tære på de neddyppede genstande.

Harding, lad mig lige høre om du dermed mener, at hvis vi forestiller os det mulige scenarie, at begge mine nabobåde har DC el. landjord ned i vandet, og de skaber et kredsløb med en elektronstrøm forbi min fritsvævende bronzepropel, så kan min propel blive udsat for 'angreb'?
Jeg ønsker intet fejet under gulvtæppet, så hvis nogen har ekspertviden på området eller kender nogen der har, så lad mig vide. Underforstået at vi taler med afsæt i det faktum, at propellen ikke har galvanisk forbindelse til noget på min båd. Kan noget udefra korrodere den, strøm, 'organismer' eller?
mvh.
Lars A.

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
I teorien kan intet udelades som en evt. faktor, jeg tror at den dog
kan udelades her.
Din propel vil være i vandet som en hvilken som helst frithængende
partikel, det i sig selv vil ikke give galvanisk korrosion. Har emnet
en større udstrækning kunne der måske være forskelle i potentialet fra
den ene ende til den anden men den indre modstand ville være meget
mindre end ledningsevnen i det omgivende vand så det vil jeg også lade
ude af betragtning.
Er propelleren totalt isoleret fra sine omgivelser vil den størst
mulig tilbageværende sandsynlighed være et ikke homogent blandet
materiale som propelleren er støbt af. Er der for meget kinesisk
affaldsmateriale iblandet det der skulle være en bestemt
bronzelegering, er der mulighed for interne "batterier" som måske igen
vil kunne få en forstærket korrosiv virkning hvor iltningsprocesser
indgår.
En mulig afklaring af problemet vil kræve måling og vurdering af
målersultater på stedet, samt analyser af
støbematerialesammensætningen på egnede steder der kan foretage
analyser.
Det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med, da jeg ikke længere har
adgang til hertil, med de hertil egnede instrumenter.
Mvh/Harding

Hej Harding

Tak for svar. Må man spørge med hvilken faglige baggrund (ekspertviden) du svarer?
Der ligger ingen skepsis i dette, men noget andet: Min overvejelse ift. at prøve sagen ved retten. Flexofold fastholder den påstand, at propellen har været udsat for elektrolyse. Hvis folk med faglig indsigt afviser den påstand, så har jeg en rimelig god sag. Jeg skal da på ordentlig vis også spørge, om det er i orden at citere/referere dig? Der er jo ingen ansvar forbundet med det.

Siden Ole Pagh's gode historie fra 2006, er FF blevet større. Det kan nok mærkes på deres tilgang til et lignende problem i dag.
Jeg har i øvrigt gode billeder af propellen, før og efter rensning, så hvis nogen er interesseret, så skriv en mailadresse, og jeg sender dem.

mvh.
Lars A.

[HKN]

Siden Ole Pagh's gode historie fra 2006, er FF blevet større. Det kan nok
mærkes på deres tilgang til et lignende problem i dag.
Jeg har i øvrigt gode billeder af propellen, før og efter rensning, så hvis
nogen er interesseret, så skriv en mailadresse, og jeg sender dem.


--------------------------------------------------------------------------------

Hej Lars,

Jeg har fulgt lidt med på sidelinien i din tråd her, og kommer med et helt
OT indlæg.

Min umiddelbare tanke er; er det det værd at kaste gode penge efter dårlige?
Jeg mener, du kommer hurtigt af med et beløb der svarer til en ny propel i
omkostninger osv.

Personligt havde jeg nok oprettet en hjemmeside/blog med min historie,
billeder, kommentarer (bl.a. fra denne gruppe), og så ofret lidt penge på
Google Adwords, således at din historie kom øverst når der bliver søgt på
foldepropel, FF osv....derefter havde jeg sendt en mail til FF og bedt dem
om at prøve at google disse ord. Internettet er en stærk opinionsdanner.

Du kunne f.eks købe domænet "lortefoldepropel.dk" eller lignende, og så
søgeoptimere på denne side hvor du samtidig lægger al din dokumentation op.
F.eks også på engelsk.
Det har virket i flere tilfælde tidligere i andre brancher.

Dernæst, så ville jeg investere i et alternativt fabrikat, f.eks Max-Prop
eller andet fornuftigt mærke.

Blot til inspiration :)

Mvh
Henrik

[Lars A]

Post by HKN
Min umiddelbare tanke er; er det det værd at kaste gode penge efter dårlige?
Jeg mener, du kommer hurtigt af med et beløb der svarer til en ny propel i
omkostninger osv.

Hej Henrik

Dine første linier er jeg bestemt ikke uenig i - det er selvklart en overvejelse jeg tygger meget på i disse timer. Sagen kan dog køres som en småsag, som jeg kører uden advokat. Det er også grunden til at jeg gerne vil have et par eksperters vurdering på det foreliggende grundlag, for sagen skulle gerne kunne afsluttes på grundlag af 'mest sandsynlige årsag'. At begynde at lave analyse på legering vil f.eks. koste en bondegård, og er ude af proportioner. At bevise en årsag, vil sikkert være meget vanskeligt.

Resten af din tankegang kan jeg ikke identificere mig med. Det har sikkert en vis effekt, men jeg ønsker at forholde mig til sagen på en saglig facon.

mvh.
Lars A.

[Lars A]

Post by Lars A
Sagen kan dog køres som en småsag, som jeg kører uden advokat.

Ja, det bliver jeg så i tvivl om nu, da jeg sidder og læser det dokument, som følger med propellen fra ny, omhandlende 'Begrænset garanti'.
Her står at ingen tvist kan indbringes for retten, men skal afgøres ved voldgift. Lidt hurtigt googlet, så koster det næsten det samme som propellen at anmelde sagen ved voldgiftsretten...
Jeg ved ikke om sælger sådan bare kan bestemme, at man ikke kan indbringe en reklamationssag for retten?

mvh.
Lars A.

[HKN]

Resten af din tankegang kan jeg ikke identificere mig med. Det har sikkert
en vis effekt, men jeg ønsker at forholde mig til sagen på en saglig facon.

--------------------------------------------------------------------------------

Hej Lars,

Det er din sag - jeg har på intet tidspunkt nævnt at du skulle bruge
usaglige kommentarer, usand dokumentation eller lignende.

Jeg forsøgte blot at give dig inspiration, som jeg positivt har kendskab til
har virket i lignende sager - eks.vis www.lortealfa.dk som hjalp en uheldig
Alfa Romeo ejer, hvor Alfa Romeo DK svigtede i sin kundeservice.

Men som sagt - det er dine penge.

Jeg håber du får held med at snakke FF til rette - jeg tvivler, set ud fra
din hidtidige korrespondance.

Mvh
Henrik

[Lars A]

Post by HKN
Det er din sag - jeg har på intet tidspunkt nævnt at du skulle bruge
usaglige kommentarer, usand dokumentation eller lignende.
Jeg forsøgte blot at give dig inspiration, som jeg positivt har kendskab til
har virket i lignende sager ...

Det er helt i orden Henrik - nogen vil finde sig tilfredsstillet med din metode, for mig fungerer det ikke sådan. Alene at google på tæring, propel Flexofold osv. vil bringe søgeren til denne tråd, og det er fint nok med mig.

Nu er det hverken en formue eller levende væsner sagen handler om - kun døde ting, som Hausgaard vist siger. Hvis det virkelig er rigtigt, at FF i et med propellen medflg. stykke papir kan fraskrive sig dels ansvar ift. korrosion, dels min mulighed for at køre en småsag ved retten, så er det mest sandsynlige at jeg kapitulerer og erkender, at ikke alt i denne verden går retfærdigt til.
Det er ikke kun penge man smider efter en sag, også sin 'mentale energi' og det orker jeg nok ikke. Lidt klogere er man vel blevet på det ene og andet...
Jeg linker lige til FF's dokument 'Begrænset garanti':
http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Install_Operating_Instructions_2-blade_saildrive.pdf

mvh.
Lars A.

[BoA]

Post by Lars A
Hvis det virkelig er rigtigt, at FF i et med propellen medflg. stykke papir kan fraskrive sig dels ansvar ift. korrosion, dels min mulighed for at køre en småsag ved retten, så er det mest sandsynlige at jeg kapitulerer og erkender, at ikke alt i denne verden går retfærdigt til.
Det er ikke kun penge man smider efter en sag, også sin 'mentale energi' og det orker jeg nok ikke. Lidt klogere er man vel blevet på det ene og andet...
http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Install_Operating_Instructions_2-blade_saildrive.pdf
mvh.
Lars A.

Nu er det desværre sådan, at der kan være meget stor forskel på at have
ret - og at få ret.
FFs garantidokument vil ikke holde i retten som sådant, idet det efter
dansk lov er fastsat, at sælger ikke kan stille køber ringere end den
danske købelovgivnings regler om garanti og reklamationsret ved salg til
private. Her påhviler der sælger 1 års ubetinger garanti det første år,
hvor bevisbyrden ligger hos sælger, dvs. det er op til sælger at påvise
hvis fejlen IKKE er et resultat af en materiale, konstruktions- eller
fabrikationsfejl, men fx. skyldes overdreven brug. Det andet år har
køber reklamationsret (ikke ubetinget garanti) men her er det op til
køber at påvise at fejlen skyldes materiale, konstruktions- eller
fabrikationsfejl.
MEN når dét er sagt, er der altså også rige muligheder for at juridiske
spidsfindigheder kan bringes til at sagen kan gøres meget kompliceret og
koste ganske uforholdsmæssigt mange penge, og hvis sælger ikke er
samarbejdsvillig er der ikke andre muligheder end en retssag.

Med bedste hilsner
fra
BoA

[Lars A]

Det andet år har køber reklamationsret (ikke ubetinget garanti) men her er det > op til køber at påvise at fejlen skyldes materiale, konstruktions- eller
fabrikationsfejl.

Jeg har godt læst om købers bevisbyrde, og jeg kan ikke bevise en f.eks. materiale- eller støbefejl. Men når nu sælgers påstand om elektrolyse kan afvises af kyndige fagfolk som en mulig årsag, så mener jeg Flexofold har et forklaringsproblem. Tilbage er en mere sandsynlig årsag, nemlig et materialeproblem. Retten må da kunne forstå, at jeg ikke har en jordisk chance for at bevise en materialefejl, uanset typen af fejl.

Det er en skam jeg ikke kan poste billeder, men på et billede af bladenes tænder ses afgrænsede områder, hvor metallet er væk. Efter et mildt syrebad til afrensning af ruer m.m., farves disse flader røde - ikke de ikke-tærede flader. I mit hovede ligner det, at et af legeringens metaller er borte - tror det er det der kaldes selektiv korrosion.
Retfærdigvis skal det siges, at netop bladene vil FF godt bytte, men ikke navet, hvis overflade er jævnt tæret.
Nogle vil spørge: Betyder det noget? Ja det gør det da, hvis jeg vil sælge en brugt propel om 2 år, så vil med garanti ingen købe. Varen er altså ikke i den stand som den var inden tæringen, og det skal den være efter sælgers rep. elller ombytning.

mvh.
Lars A

[Ole Pagh]

Det er en skam jeg ikke kan poste billeder ...

Du kan da uploade billederne til et af de utallige gratis upload steder
på nettet og så poste link til dem her.
Det kunne da være interessant at se hvordan tæringerne ser ud og ud fra
billederne kunne der måske komme nye oplysninger fra de
korrosionskyndige.

Jeg har selv nogle gange brugt:
http://peecee.dk/
men der er mange andre tjenester der kan det samme.
Søg evt. "upload billeder". Når du ikke ønsker dem liggende mere, kan
de blot slettes igen.

[HKN]

Du kan da uploade billederne til et af de utallige gratis upload steder
på nettet og så poste link til dem her.
Det kunne da være interessant at se hvordan tæringerne ser ud og ud fra
billederne kunne der måske komme nye oplysninger fra de
korrosionskyndige.

Jeg har selv nogle gange brugt:
http://peecee.dk/
men der er mange andre tjenester der kan det samme.
Søg evt. "upload billeder". Når du ikke ønsker dem liggende mere, kan
de blot slettes igen.

--------------------------------------------------------------------------------

Picasa Web fra Google....

-Henrik

[Lars A]

Post by Ole Pagh
Du kan da uploade billederne til et af de utallige gratis upload steder

Ahh, det havde jeg ikke lige tænkt på.
Prøv dette link http://www.lysan.dk/propel/propel2.htm

mvh.
Lars A

[Ole Pagh]

Post by Lars A
Prøv dette link http://www.lysan.dk/propel/propel2.htm

Uh... Det var da nogle grusomme billeder!
Den propel er jo helt defekt. Selv tænderne er korrodret halvt væk.

Min propel i sin tid havde 'kun' en brøkdel af de skader, man kan se på
din. Det var lidt "nålestik" hist og her, mest på bladene og lidt på
navet. Bladene fik jeg nye af og navet kunne de polere op, så vidt jeg
husker.

Jeg har ikke læst alle indlæggene helt igennem, men vil alligevel
spørge om du er sikker på at 'beskyttelsesjord' (den gul/grønne leder i
dit landlabel) ikke er forbundet til "0" (motorens stel /køl etc.) på
din båd?.
Har du landstrøm tilsluttet konstant (altid), når båden ligger i
hjemhavn?
Hvis din tidligere propel ikke tærede med samme strøminstallation
/lader, kan det vel næppe være den der er kilden til skaderne, men jeg
er ikke ekspert på området.
En anden ting: Kunne det tænkes at den isolering der er mellem inder-
og ydernav er defekt, d.v.s. direkte kortsluttet inden i navet et eller
andet sted?

Og så endeligt: Jeg synes at kunne huske nogle artikler eller indlæg
omkring at hvis der var nabobåde der havde grove fejl i deres
el-installation, så kunne det påvirke nabobådene også.

[Lars A]

Post by Ole Pagh
Jeg har ikke læst alle indlæggene helt igennem, men vil alligevel
spørge om du er sikker på at 'beskyttelsesjord' (den gul/grønne leder i
dit landlabel) ikke er forbundet til "0" (motorens stel /køl etc.) på
din båd?.

Landjord er alene ført til 230V stik ombord + laderen. Laderen danner ikke forbindelse mellem jord og DC minus. Alt dette er gennemmålt.

Post by Ole Pagh
Har du landstrøm tilsluttet konstant (altid), når båden ligger i
hjemhavn?

I hjemhavn, hvis jeg har brug for stærkstrøm ombord til et el. andet, støvsugning eller sådan, ellers ikke. På overnatningsture hvor køleskabet kører, ja.

Post by Ole Pagh
Hvis din tidligere propel ikke tærede med samme strøminstallation
/lader, kan det vel næppe være den der er kilden til skaderne, men jeg
er ikke ekspert på området.

Den gamle propel var ikke isoleret, men forsynet med en zinkanode. Den tærede over sæsonen som man ser det på andre både også.

Post by Ole Pagh
En anden ting: Kunne det tænkes at den isolering der er mellem inder-
og ydernav er defekt, d.v.s. direkte kortsluttet inden i navet et eller
andet sted?

Er målt med ohmmeter FØR afrensning - der var ingen forbindelse.

Post by Ole Pagh
Og så endeligt: Jeg synes at kunne huske nogle artikler eller indlæg
omkring at hvis der var nabobåde der havde grove fejl i deres
el-installation, så kunne det påvirke nabobådene også.

Jeg spurgte om det længere oppe i tråden, men ingen har kommenteret det. Propellen er jo 'galvanisk fritsvævende' i vandet. Jeg tager det som udtryk for at det enten ikke kan lade sig gøre, eller også mangles der viden på området.

For en faglig ordens skyld skal jeg måske tilføje, at jeg har en svagstrømsteknisk uddannelse, og kan godt finde ud af at gennemskue kredsløb og gennemmåle tingene.

mvh.
Lars A.

[Ole Pagh]

Post by Lars A
For en faglig ordens skyld skal jeg måske tilføje, at jeg har en
svagstrømsteknisk uddannelse, og kan godt finde ud af at gennemskue kredsløb
og gennemmåle tingene.

Hej Lars.

Ja så har jeg heller ikke flere forslag uden dit eget med
materialefejl. :-(

PS: Vi har så samme faglige baggrund.

[Harding E. Larsen]

Det er dog det værste jeg har set. Sejler du rundt i en ajlebeholder.
Det tyder på at noget er helt galt fat. Det er jo grubetæring. Havde
du mulighed for at skære profilet op over et hul ville der nok være et
større hulrum neden under.
Ikke ti vilde heste vil få mig til at tro at det alene stammer fra
dårlig homonigesering ag støbematerialet. Det ligner noget der
konstant er tilsluttet en strømkilde i et syrebad.
Ud og mål i og omkring når båden ligger i vandet.
Selv bruger jeg en rustfri stang som den del der sænkes ned i vandet
og så bliver der målt på alle indvendige steder for at konstatere
spændingsforskellene. Det plejer at give et godt billede af hvor
strømmene går. Det må være ret så kraftile strømme der løber for at
lave den skade som billederne giver udtryk for. Selv efter afbørstning
er det helt klart at der er kraftige reaktioner på propellerens
overflader, jævnt fordelt.

Mvh/Harding

Post by Lars A

Post by Ole Pagh
Du kan da uploade billederne til et af de utallige gratis upload steder

Ahh, det havde jeg ikke lige tænkt på.
Prøv dette linkhttp://www.lysan.dk/propel/propel2.htm
mvh.
Lars A

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
Det er dog det værste jeg har set. Sejler du rundt i en ajlebeholder.
Det tyder på at noget er helt galt fat. Det er jo grubetæring. Havde
du mulighed for at skære profilet op over et hul ville der nok være et
større hulrum neden under.
Ikke ti vilde heste vil få mig til at tro at det alene stammer fra
dårlig homonigesering ag støbematerialet. Det ligner noget der
konstant er tilsluttet en strømkilde i et syrebad.
Ud og mål i og omkring når båden ligger i vandet.
Selv bruger jeg en rustfri stang som den del der sænkes ned i vandet
og så bliver der målt på alle indvendige steder for at konstatere
spændingsforskellene. Det plejer at give et godt billede af hvor
strømmene går. Det må være ret så kraftile strømme der løber for at
lave den skade som billederne giver udtryk for. Selv efter afbørstning
er det helt klart at der er kraftige reaktioner på propellerens
overflader, jævnt fordelt.

Men igen: Propellen er isoleret fra alt, bortset fra havvand! Jeg mangler en forklaring... - "kraftige strømme" skriver du, men hvori er kredsløbet?
Den gamle propel var, som sagt, uisoleret og den havde tærezink. Jeg har haft båden siden 2005, og propellen blev kun skiftet, fordi den blev defekt af anden årsag. Zinken tærede, men egentlig kan situationerne ikke sammenlignes - pga. isoleringen.

For en ordens skyld målte jeg i går om der var spænding mellem vand/havbund og strømstikjord. Det var der ikke.

Flexofold påpeger, at tæringen kan være sket på kort tid - på et tidspunkt - i fremmed havn - osv. Underforstået at alt kan virke korrekt nu, men på et tidspunkt er et problem opstået.
Jeg har vistnok tidl. tænkt højt i et scenarie, hvor man kunne forestille sig at isoleringen var kortsluttet - ståltråd viklet om, ja hvad ved jeg. Her mener jeg så at drevets zinkring skulle tage skraldet - den er imidlertid ikke tæret nævneværdigt eller på nogen måde unormalt.

Stålrør - neddypning af en ledning kan vel gøre det? Men har denne måling nogen relevans ift. min propel?

mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

Har du udført alle målingerne som er omtalt i dette link som jeg
tidligere har henvist, ganske vist kun i ord:
http://www.baadmagasinet.dk/arkiv
Det er vigtigt også at måle på gummidelene. De kan indeholde ledende
materiale. Måske er din nuværende målespænding for lav når du
modstandsmåler på gummidelene.

Jordniveauerne kan svinge meget i havnene så vær helt sikker på at din
landjord ikke har forbindelse ombord til 12 voltinstallationens minus.

Mvh/Harding

Post by Lars A

Post by Harding E. Larsen
Det er dog det værste jeg har set. Sejler du rundt i en ajlebeholder.
Det tyder på at noget er helt galt fat. Det er jo grubetæring. Havde
du mulighed for at skære profilet op over et hul ville der nok være et
større hulrum neden under.
Ikke ti vilde heste vil få mig til at tro at det alene stammer fra
dårlig homonigesering ag støbematerialet. Det ligner noget der
konstant er tilsluttet en strømkilde i et syrebad.
Ud og mål i og omkring når båden ligger i vandet.
Selv bruger jeg en rustfri stang som den del der sænkes ned i vandet
og så bliver der målt på alle indvendige steder for at konstatere
spændingsforskellene. Det plejer at give et godt billede af hvor
strømmene går. Det må være ret så kraftile strømme der løber for at
lave den skade som billederne giver udtryk for. Selv efter afbørstning
er det helt klart at der er kraftige reaktioner på propellerens
overflader, jævnt fordelt.

Men igen: Propellen er isoleret fra alt, bortset fra havvand! Jeg mangler en forklaring... - "kraftige strømme" skriver du, men hvori er kredsløbet?
Den gamle propel var, som sagt, uisoleret og den havde tærezink. Jeg har haft båden siden 2005, og propellen blev kun skiftet, fordi den blev defekt af anden årsag. Zinken tærede, men egentlig kan situationerne ikke sammenlignes - pga. isoleringen.
For en ordens skyld målte jeg i går om der var spænding mellem vand/havbund og strømstikjord. Det var der ikke.
Flexofold påpeger, at tæringen kan være sket på kort tid - på et tidspunkt - i fremmed havn - osv. Underforstået at alt kan virke korrekt nu, men på et tidspunkt er et problem opstået.
Jeg har vistnok tidl. tænkt højt i et scenarie, hvor man kunne forestille sig at isoleringen var kortsluttet - ståltråd viklet om, ja hvad ved jeg. Her mener jeg så at drevets zinkring skulle tage skraldet - den er imidlertid ikke tæret nævneværdigt eller på nogen måde unormalt.
Stålrør - neddypning af en ledning kan vel gøre det? Men har denne måling nogen relevans ift. min propel?
mvh.
Lars A.

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
Har du udført alle målingerne som er omtalt i dette link som jeg
http://www.baadmagasinet.dk/arkiv

Hvilken dato? Der er jo mange artikler.

Post by Harding E. Larsen
Jordniveauerne kan svinge meget i havnene så vær helt sikker på at din
landjord ikke har forbindelse ombord til 12 voltinstallationens minus.

Er målt og undersøgt, som tidligere nævnt.

mvh.
Lars A

[Harding E. Larsen]

Prøv at Google på: galvanisk tæring 6-2003 i Baadmagasinet
så kommer artiklen op.

Mvh/Harding

Post by Lars A

Post by Harding E. Larsen
Har du udført alle målingerne som er omtalt i dette link som jeg
http://www.baadmagasinet.dk/arkiv

Hvilken dato? Der er jo mange artikler.

Post by Harding E. Larsen
Jordniveauerne kan svinge meget i havnene så vær helt sikker på at din
landjord ikke har forbindelse ombord til 12 voltinstallationens minus.

Er målt og undersøgt, som tidligere nævnt.
mvh.
Lars A

[HHH]

Læste lige artiklen, og til min store overraskelse står der, at forbindelse fra landstrøms jord og til motorblokken er et lovkrav ???

Citat: Hvis du tager landstrøm om bord, må du forbinde jordledningen med motorblokken. Det er et af flere alternativer som er påbudt, for en sikkerheds skyld.

v.h.
HHH

[Harding E. Larsen]

Nej da da, der står:

Et grundlæggende problem er at både med forskellige slags metaller
under vandet, danner en eller flere galvaniske celler når de
sammenkobles via landstrømmens jordledning. Vi forudsætter at
landstrømmens jordledning er tilkoblet motorblokke om bord, og at den
dermed har elektrisk kontakt med havvandet.

Det er senariet i forhold til de viste tegninger.

Landstrømsjord skal ikke tilsluttes noget der har forbindelse til det
omgivende vand.

En landstrømsjort har intet med jordpotentialet at gøre på stedet da
jordforbindelsen på landjorden kan være foretaget langt fra stedet
hvor båden ligger. Da jord ikke behøves altid at være den bedste
"jord"ledning vil/kan forskellen mellem potentialet, vandet og
jordledningen være adskillige volt. Med spændingsforskel kan der gå
store strømme.
De steder hvor problemerne er registreret højest er hvor båden ligger
op til en spunsvægskaj. Spunsvæggen er "0" men jordledningens
potentiale kan svinge meget og det kan medføre problemerne hvis bådens
landjord er koblet til bådens metaldele så som køl eller motorblok.

Mvh/Harding

Post by HHH
Læste lige artiklen, og til min store overraskelse står der, at forbindelse fra landstrøms jord og til motorblokken er et lovkrav ???
Citat: Hvis du tager landstrøm om bord, må du forbinde jordledningen med motorblokken. Det er et af flere alternativer som er påbudt, for en sikkerheds skyld.
v.h.
HHH

[Ole Pagh]

Jo da da da, HHH har ret. Der står (på side 2):

... • Hvis du tager landstrøm om bord, må du forbinde jordledningen med
motorblokken. Det er et af flere alternativer som er påbudt, for en
sikkerheds skyld.

og lidt længere nede:

... • Kap aldrig jordledningen i landstrømmen. Det er ulovligt og
livsfarligt. Du (og dine gaster) risikerer at få elektrisk stød!

Så er der vist kun en skilletransformer tilbage der dur.

Hvis man 'kun' har en lader, der ligger gemt, og den IKKE har galvanisk
kontakt til beskyttelsesjord, kan jeg ikke se noget problem i at klippe
jordlederen (eller bare bruge et 2 benet 230 V stik).

Det korrekte link til artiklen er forøvrigt:
http://www.baadmagasinet.dk/index.php?sid=20&cid=2696&page=1
eller et 2 tal til sidst for side 2, hvis man vil direkte dertil.

[Lars A]

Post by Ole Pagh
Hvis man 'kun' har en lader, der ligger gemt, og den IKKE har galvanisk
kontakt til beskyttelsesjord, kan jeg ikke se noget problem i at klippe
jordlederen (eller bare bruge et 2 benet 230 V stik).

Det er nok ret almindeligt at man også har en stikkontakt et sted ombord, og så er der god grund til at den er jordet - det er så også lovkrav.
Men har man i øvrigt tjek på sine installationer, så ser jeg intet problem i landstrømmen.

Til Harding: For en ordens skyld får jeg lige målt de par lækstrømme artiklen omtaler en af dagene.

mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

Ja det er helt OK, man ikke sætter landjord til en frithængende
påhængsmotor, eksempelvis.
Han tænker sig ikke om med det han skriver
Bestemmelsen er helt hen i vejret i forhold til både og skribenten
fejlfurderer tilfældet,omstændighederne,sikkerheden m.m. eller også er
hans dot. skrift ikke det han mener.
Vi der har en svagstrømsteknisk baggrund, har ikke meget til overs for
hans side 2. Havde han skrevet specifikt og ikke fastslået
umulighederne på en båd som gældende, ville hans alternativer være OK,
for det er jo netop det senarie der beskrives på side 1, som man skal
tage sig i agt for.

Mvh/Harding

Post by Lars A

Post by Ole Pagh
Hvis man 'kun' har en lader, der ligger gemt, og den IKKE har galvanisk
kontakt til beskyttelsesjord, kan jeg ikke se noget problem i at klippe
jordlederen (eller bare bruge et 2 benet 230 V stik).

Det er nok ret almindeligt at man også har en stikkontakt et sted ombord, og så er der god grund til at den er jordet - det er så også lovkrav.
Men har man i øvrigt tjek på sine installationer, så ser jeg intet problem i landstrømmen.
Til Harding: For en ordens skyld får jeg lige målt de par lækstrømme artiklen omtaler en af dagene.
mvh.
Lars A.

[Per Kaaber]

Post by Lars A
Det er nok ret almindeligt at man også har en stikkontakt et sted ombord, og
så er der god grund til at den er jordet - det er så også lovkrav. Men har
man i øvrigt tjek på sine installationer, så ser jeg intet problem i
landstrømmen.
Lars A.

Hej Lars

Hvor står lovteksten omkring el-installationer i en båd?
Stækstrømsbekendtgørelsen (ssb) afsnit 6, som du sansynligvis tænker
på, omhandler ikke el-installationer (stikkontakter) i både/skibe. Det
nærmeste SSB kommer et skib, er stikkontakten på broen.

Efter mho, er den eneste rigtige måde, at monterer en skilletrafo på
omkring 2,5kVa, hvor det ene potentiale jordes f.eks via et grundplan i
vandet.
Monter et HPFI på de 2 potentialer efter jordingen, så en evt lækstrøm
får HPFI-relæet til at afbryde spændingen. (ovenstående sikkert
forklaret så det kan misfortolkes).
Dette er dog ikke en sikring mod galvanisk tærring ved fejlstrømme
under 16-20mA, men udelukkende en sikring mod berøringsfare.

[Harding E. Larsen]

Er det virkeligt nødvending med en 2,5kva jernklods, den er tung og
noget i den størrelse er da kun nødvendig hvis man har el-patron i
vandvarmeren. El-varmeombord bør køres med direkte ledninger til land
uden om bådens alm. installationer.

Der skal ikke tilsluttes et jordplan til en skille trafo.

Et fejlstrømsrelæ er ikke tænkt som en personbeskyttelse. det er
konstrueret med en funktion som følge af ulighed imellem faser og
neutral. Dets udkoblingsområde er 30 ma + 0 til -50% af denne værdi.
En strøm gennem en persons vitale dele, hjertet, på op til 30 mA vil
som regel være dødelig.
Sikkerhedsjord/landjord tilsluttes metalkassen på f.eks. en
vaskemaskine ombord, og skal virke ved fejl på maskinen, f.eks. hvis
et varmelegeme skulle revne således at der kommer spænding ud i vandet
og dermed ledt til sikkerhedsjorden. Så skal fejlstrømsrelæet slå fra
når strømmen overstiger relæets hvilestilling.

Den tidligere omtale af at motoren skulle jordes med landjord, er jo
en tåbelig fortolkning. Tænk på de mange motorinstallationer hvor der
indkoblet mellem motor og stævnrør, sidder en gummidæmper. Den er
netop opbygget med ledende adskillelse mellem de to halvdele. Motoren
er ikke en netspændingskomponent, så hvorfor et sådant krav.
Skribenten peger i teksten i den rigtige retning men har udtrykt sig
lidt kluntet. Det kan give grundlag fo misforståelser.

Mvh/Harding

Post by Per Kaaber
Efter mho, er den eneste rigtige måde, at monterer en skilletrafo på
omkring 2,5kVa, hvor det ene potentiale jordes f.eks via et grundplan i
vandet.
Monter et HPFI på de 2 potentialer efter jordingen, så en evt lækstrøm
får HPFI-relæet til at afbryde spændingen. (ovenstående sikkert
forklaret så det kan misfortolkes).
Dette er dog ikke en sikring mod galvanisk tærring ved fejlstrømme
under 16-20mA, men udelukkende en sikring mod berøringsfare.
--
Ha' en god dag
Per A Lot
Helmsman 35

[Thl]

Post by Harding E. Larsen
Et fejlstrømsrelæ er ikke tænkt som en personbeskyttelse. det er
konstrueret med en funktion som følge af ulighed imellem faser og
neutral. Dets udkoblingsområde er 30 ma + 0 til -50% af denne værdi.
En strøm gennem en persons vitale dele, hjertet, på op til 30 mA vil
som regel være dødelig.

Et fejlstrømsrelæ er netop konstrueret for at personer ikke skal komme
af dage ved en uhensigtsmæssig forbindelse til elnettet.

Relæets udkoblingsværdi på 30mA er netop valgt fordi en strøm OVER denne
værdi udgør en potentiel livfare for mennesker, især ved de frekvenser
vi normalt vil komme i kontakt med.

Udkoblingen sker ganske rigtigt ved at relæet reagerer på en fejlstrøm,
f.eks afledning til jord gennem en person.

Hvis personen selv putter to fingre i en stikkontakt, er der ingen hjælp
at hente fra relæet.

Ingen strøm er ufarlig, men at en strøm OP TIL 30mA som regel vil være
dødelig, er ganske ukorrekt, det er over denne værdi det rigtig farlige
område begynder.

MVH
Thorbjørn

[Harding E. Larsen]

Rigtigt at det er tænkt som personbeskyttelse ved atvirke som
apparatbeskyttelse hvor fejl forekommer her.

Der er gennem årene lavet mange forskellige tabeller med varierende
strømværdier for diverse fysiologiske påvirkninger.
Faktorer, der spiller ind på strømstyrken gennem en person ved en el-
ulykke, er fx hudens tørhed, arealet af kropsberøringen og den påførte
spænd­ings­forskels størrelse og art (AC/DC).
Varigheden af strømgennemgangen er en vigtig faktor mht ulykkens
alvorlighed. Selvom et HPFI-relæ har en mær­ke­udløsestrøm på 30 mA,
er der dybest set ikke noget i relæet, som begrænser fejlstrømmens
størrelse i den brøk­del af et sekund der går inden relæet kobler fra.
Minimeringen af de eventuelle skader ligger i den lynhurtige
udkobling.
Kroppens impedans (modstand) er forskellig, alt efter hvilken
spændings­forskel den påtrykkes. Jo større spændingsforskellen er, jo
mindre bliver kroppens modstand.
Vi har alle forskellige indre modstande og derfor er der variationer i
angivelserne. Vores tæskler og muskelkonstruktion er forskellig.
Så 1:1 forsøg vil jeg fraråde.

Mvh/Harding

Post by Thl

Post by Harding E. Larsen
Et fejlstrømsrelæ er ikke tænkt som en personbeskyttelse. det er
konstrueret med en funktion som følge af ulighed imellem faser og
neutral. Dets udkoblingsområde er 30 ma + 0 til -50% af denne værdi.
En strøm gennem en persons vitale dele, hjertet, på op til 30 mA vil
som regel være dødelig.

Et fejlstrømsrelæ er netop konstrueret for at personer ikke skal komme
af dage ved en uhensigtsmæssig forbindelse til elnettet.
Relæets udkoblingsværdi på 30mA er netop valgt fordi en strøm OVER denne
værdi udgør en potentiel livfare for mennesker, især ved de frekvenser
vi normalt vil komme i kontakt med.
Udkoblingen sker ganske rigtigt ved at relæet reagerer på en fejlstrøm,
f.eks afledning til jord gennem en person.
Hvis personen selv putter to fingre i en stikkontakt, er der ingen hjælp
at hente fra relæet.
Ingen strøm er ufarlig, men at en strøm OP TIL 30mA som regel vil være
dødelig, er ganske ukorrekt, det er over denne værdi det rigtig farlige
område begynder.
MVH
Thorbjørn

[Lars A]

Post by Per Kaaber
Hvor står lovteksten omkring el-installationer i en båd?
Stækstrømsbekendtgørelsen (ssb) afsnit 6, som du sansynligvis tænker
på, omhandler ikke el-installationer (stikkontakter) i både/skibe. Det
nærmeste SSB kommer et skib, er stikkontakten på broen.

Hej Per
Det er min tolkning af denne meget lange tråd fra 2004, hvori der ud over megen kævl er interessant viden at hente:
http://www.ezz.dk/331697-landstrom-i-baden-endnu-engang

mvh.
Lars A

[Harding E. Larsen]

Post by Ole Pagh
... • Hvis du tager landstrøm om bord, må du forbinde jordledningen med
motorblokken. Det er et af flere alternativer som er påbudt, for en
sikkerheds skyld.
... • Kap aldrig jordledningen i landstrømmen. Det er ulovligt og
livsfarligt. Du (og dine gaster) risikerer at få elektrisk stød!
Så er der vist kun en skilletransformer tilbage der dur.
Hvis man 'kun' har en lader, der ligger gemt, og den IKKE har galvanisk
kontakt til beskyttelsesjord, kan jeg ikke se noget problem i at klippe
jordlederen (eller bare bruge et 2 benet 230 V stik).
Det korrekte link til artiklen er forøvrigt:http://www.baadmagasinet.dk/index.php?sid=20&cid=2696&page=1
 eller et 2 tal til sidst for side 2, hvis man vil direkte dertil.
--
/ Ole

[Lars A]

Post by Harding E. Larsen
Har du udført alle målingerne som er omtalt i dette link som jeg

Jeg har nu udført et par målinger. Mellem landjord (broens stik) og min DC minus (og dermed sejldrevet i vandet) er der 0.8V DC, svingende. Der måles 8mA DC når der etableres forbindelse.
Men som tidl. skrevet, har landjord ikke forbindelse med min DC minus. Med ohmmeter ses en kapacitiv forbindelse mellem SMPS-laderens kabinet og landjord, men dens DC minus udgang synes at være isoleret - som den også bør være.
Derfor synes målingen ikke at give megen mening i min problemstilling (propeltæring).

Der er 7-8mA lækstrøm fra forbrugsbatteriet, dog med en vis måleusikkerhed pga. instrumentet. Heri noget standby til Septor skillerelæ osv., men jeg har ikke haft tid at verificere det fuldstændigt.

Det er vist de målinger du henviser til Harding.

mvh.
Lars A.

[Harding E. Larsen]

Hej Lars,

Ja det må du da gerne vide. På mit visitkort stod der i mange år:
Materials & Process engineer, Engineering coordinator.
Jeg havde koordineringsansvaret for 167 specialister.
Jeg har gennem mit firma arbejdet tæt med FFV i Sverige som nok kan
fremvise noget af det bedste i materiale og analyse af materialer/
metaller.
Jo du må godt citere mine indlæg, også det på udkik.dk under
fanebladet "Leksikon".

Sagens omfang alene vil ikke kunne holde til en retssag. Har du
iøvrigt læst hele strengen fra 2006 om Oles propelproblemer, ellers er
linket her: http://kandu.dk/unet558327.aspx
Kør hårdt på fabrikanten så han kan give dig en ny propel der er i
orden. Ingen fabrikant kan leve med produkter med de skavanker.

Mvh/Harding

Post by Lars A
Tak for svar. Må man spørge med hvilken faglige baggrund (ekspertviden) du svarer?
Der ligger ingen skepsis i dette, men noget andet: Min overvejelse ift. at prøve sagen ved retten. Flexofold fastholder den påstand, at propellen har været udsat for elektrolyse. Hvis folk med faglig indsigt afviser den påstand, så har jeg en rimelig god sag. Jeg skal da på ordentlig vis også spørge, om det er i orden at citere/referere dig? Der er jo ingen ansvar forbundet med det.
Siden Ole Pagh's gode historie fra 2006, er FF blevet større. Det kan nok mærkes på deres tilgang til et lignende problem i dag.
Jeg har i øvrigt gode billeder af propellen, før og efter rensning, så hvis nogen er interesseret, så skriv en mailadresse, og jeg sender dem.
mvh.
Lars A.- Skjul tekst i anførselstegn -

[Lars A]

Han fortalte om en hændelse, hvor en person havde fået stød da han tog ved et vant. Det er jo åbenlyst en monteringsfejl, hvorfor jeg ikke fandt grund til at gå nærmere ind i udtalelsen.
Af dit spørgsmål tolker jeg også, at man ikke skal udlede noget generelt ift. SMPS'ere, men være orienteret om f.eks. 'hvor langt' landjord er ude i apparatet.
Diagram - jeg vil lige se i mine manualer om der skulle ligge noget. Den fulgte med båden, da jeg købte.

Fint nok at afdække det, men det ændrer i min optik ikke noget ift. tæringen. Men alt ok, der er ikke rigtigt kommet noget nyt til i spørgsmålet, så vi behøver ikke køre tråden videre for min skyld.

De bedste hilsner
Lars A.

[Egon]

"Lars A" skrev i meddelelsen news:7623272.2315.1332337646971.JavaMail.geo-discussion-***@vbze11...

Min kun en sæson gamle 2-bl. Flexofold har kraftige tæreskader. Jeg har
foreholdt problemet for Jack, Flexofold, og jeg har læst 'alt' i diverse
grupper osv. om tæring, landstrøm osv.. Således også indlæg her i gruppen
fra april og oktober 2006.
På det tidspunkt var FF kun begyndt at teste undladelse af zink på den 2-bl.
propel. Der var heller ikke isolering mellem propelnav/blade og
akselbøsning. Det startede man på i 2009 (iflg. Jack).
Min gamle propel var en tysk 3-bl. med zinkanode. Anoden var efter en sæson
godt tæret - et enkelt år var den faldet af. Skruen var ikke isoleret fra
aksel og dermed bådens minus. Zink'en tog 'skraldet' og propellen holdt i
mange år.

Min FF er altså produceret med isolering, som nævnt. Derfor er det mig en
gåde, uanset om f.eks. min marinelader danner forbindelse mellem landjord og
DC-minus, ja uanset hvadsomhelst, hvordan min propel kan blive til pol i en
elektrolyse?
Jack taler om krybestrøm - underforstået mellem akselbøsning og propel. Ja,
hvad skal man så med isolering...

Hører gerne hvad I mener om problemet.

Mvh.
Lars

::::::::::::::::::::::

Hej Lars.
Kunne det tænkes, at det ikke er tæring, men derimod kaviation, du er udsat
for?
Du nævner, at du har skiftet fra 3 bl. til 2 bl. propel.
Så er du sikker på, at du har den korrekte diameter og stigning for din
båd/motor?
Futter propellen for hurtigt rundt, kan der opstå skader, som nok kan
forveksles med korrotion.


MVH

Egon

[s/y Felicia]

att Egon og Lars.

Jeg var i 1999 udsat for voldsom korrosion på en FF (3 blad). Synderen var ikke FF, men følgende: Jeg har en vandvarmer ombord der direktevar forbundet til land-el. Værftet havde monteret en enhed der kunne reducere effekten 50%. Undersøgels viste at enheden kun indeholdt en enkelt diode, hvorfor varmepatronen kun fik strøm i hveranden halvperiode. Vandvarmeren forsynedes derfor med jævnspænding. Da HFI relæet koblede ud, udtog jeg selve varmepatronen fra VV. Den var helt flækket med blotlagt varmetråd. Vandvarmeren havde derfor en spænding som var meget forskellig fra jordpotentiale. Problemet ophørte straks efter udskiftning af varmepatronen. Problemer som beskrevet KAN være årsagen.

mvh Felicia

Att. Egon
Propellen er en 16/12 som er korrekt ift. min båd og ikke mindst motor, der er en Yanmar 3GM (ikke 30) fra 1984, som yder ca. 21Hk.
Man KAN alternativt nøjes med stigning 11, der ville give lidt flere omdrejninger på maskinen. Så den kører altså ikke for hurtigt, tværtimod.
Att. Egon
Propellen er en 16/12 som er korrekt ift. min båd og ikke mindst motor, der er en Yanmar 3GM (ikke 30) fra 1984, som yder ca. 21Hk.
Man KAN alternativt nøjes med stigning 11, der ville give lidt flere omdrejninger på maskinen. Så den kører altså ikke for hurtigt, tværtimod.
Att. Egon
Propellen er en 16/12 som er korrekt ift. min båd og ikke mindst motor, der er en Yanmar 3GM (ikke 30) fra 1984, som yder ca. 21Hk.
Man KAN alternativt nøjes med stigning 11, der ville give lidt flere omdrejninger på maskinen. Så den kører altså ikke for hurtigt, tværtimod.

[C. R.]

Post by Lars A
Min kun en sæson gamle 2-bl. Flexofold har kraftige tæreskader. Jeg har foreholdt problemet for Jack, Flexofold, og jeg har læst 'alt' i diverse grupper osv. om tæring, landstrøm osv.. Således også indlæg her i gruppen fra april og oktober 2006.
På det tidspunkt var FF kun begyndt at teste undladelse af zink på den 2-bl. propel. Der var heller ikke isolering mellem propelnav/blade og akselbøsning. Det startede man på i 2009 (iflg. Jack).
Min gamle propel var en tysk 3-bl. med zinkanode. Anoden var efter en sæson godt tæret - et enkelt år var den faldet af. Skruen var ikke isoleret fra aksel og dermed bådens minus. Zink'en tog 'skraldet' og propellen holdt i mange år.
Min FF er altså produceret med isolering, som nævnt. Derfor er det mig en gåde, uanset om f.eks. min marinelader danner forbindelse mellem landjord og DC-minus, ja uanset hvadsomhelst, hvordan min propel kan blive til pol i en elektrolyse?
Jack taler om krybestrøm - underforstået mellem akselbøsning og propel. Ja, hvad skal man så med isolering...
Hører gerne hvad I mener om problemet.
Mvh.
Lars

Hej Lars,

Vi har samme problem. 2 bladet flexofold med tæring på navet - ikke på bladene. Zinkanoden mellem nav og drev tærer kun meget beskedent. Zinkanoder på navet 2 stk. tærer ikke. Helt ny båd og propel fra efteråret 2015. Jeg ser at tråden er gammel, men hvis du eller andre stadig ser med hvordan er det videre forløbet ? Nogle råd evt. til et bedre mærke, hvor producenten bakker op om deres produkt ?

Mvh C. Rasmussen