Landstrøm

[Finn]

Hej,

Med reference til Per's spørgsmål nedenfor har jeg følgende spørgsmål:

Når man taler om at installere landstrøm (eller dette er installeret), hvad
består det så lige af ?

Jeg formoder at der er tale om kabel til land, sikring, HFI relæ, lader mv.
?

Kan nogen uddybe dette ?

MVH Finn

[Claus Tersgov]

Post by Finn
Når man taler om at installere landstrøm (eller dette er installeret), hvad
består det så lige af ?
Jeg formoder at der er tale om kabel til land, sikring, HFI relæ, lader mv.
Kan nogen uddybe dette ?

Der er ikke så meget mere at uddybe, det er jo som du beskriver. Men een af de
ting, du skal være opmærksom på, er jord. Den skal være forbundet på broen og
skal være med i kablet, men den må *ikke* forbindes til noget som helst
ombord. Dette for at sikre, at landjord og "vandjord" ikke blandes, da det kan
give skader på din båd og øvrige udstyr.

Claus

[Peter Andreasen]

Post by Claus Tersgov
Der er ikke så meget mere at uddybe, det er jo som du beskriver. Men een af de
ting, du skal være opmærksom på, er jord. Den skal være forbundet på broen og
skal være med i kablet, men den må *ikke* forbindes til noget som helst
ombord. Dette for at sikre, at landjord og "vandjord" ikke blandes, da det kan
give skader på din båd og øvrige udstyr.

Hmm. Hvorfor skal jordforbindelsen føres med i kablet, hvis den ikke skal
forbindes til noget?

- Peter

[Per J]

Post by Peter Andreasen
Hmm. Hvorfor skal jordforbindelsen føres med i kablet, hvis den ikke
skal forbindes til noget?
- Peter

Det skal du, hvis du tilslutter en 230V brugsgenstand der ikke er
dobbeltisoleret.
F.ek. en vandvarmer med 230V varmelegme, skal forbindes til jord
(beskyttelsesleder).
Du må ikke forbinde jordlederen stel på motoren og dermed minus i dit 12V
system. Det vil gi' uhyggelige galvaniske tæringer.

[Claus Tersgov]

Post by Per J
Det skal du, hvis du tilslutter en 230V brugsgenstand der ikke er
dobbeltisoleret.
F.ek. en vandvarmer med 230V varmelegme, skal forbindes til jord
(beskyttelsesleder).
Du må ikke forbinde jordlederen stel på motoren og dermed minus i dit 12V
system. Det vil gi' uhyggelige galvaniske tæringer.

Du må heller *ikke* tilslutte en vandvarmer til landjord, så er du allerede
godt i gang med at blande vand- og landjord via vandet.

Dete eneste, man må bruge landjorden til, er hårtørrer, brødristere og den
slags, som *ikke* har nogen som helst galvanisk forbindelse med skibets eller
dets elsystem.

Claus

[jetp]

"Claus Tersgov" <***@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:bo9q1o$jq4$***@news.cybercity.dk...
SNIP

Post by Claus Tersgov
Dete eneste, man må bruge landjorden til, er hårtørrer, brødristere og den
slags, som *ikke* har nogen som helst galvanisk forbindelse med skibets eller
dets elsystem.
Claus

Hvad med en lader/konverter, der jo har forbindelse med skibets 12 v system,
skal den ikke være jordet i landkablet?

Mvh Jens, Randers

[Claus Tersgov]

"jetp" <***@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3fac04e4$0$9773

Post by jetp
Hvad med en lader/konverter, der jo har forbindelse med skibets 12 v system,
skal den ikke være jordet i landkablet?

Jeg er ikke sikker på, at det er et lovkrav, at laderen *skal* være
tilsluttet jord, men kablet skal, når det ligge på broen. Men under
alle omstændigheder ville jeg aldrig tilslutte laderen til jord.

Du kan risikere, at hele broen trækker jord gennem dit
skiv/installationer, hvis landjorden svigter eller er for dårlig.

Resultatet er naturligvis - i værste situation - store
tærringsskader til følge.

Er dit elsystem 100% elektrisk/galvanisk adskilt fra minus *og*
vandet, så sker der ikke noget ved at tilslutte landjorden. Men hvem
har et sådan system? Ikke mange.....

Claus

[Gert Jacobsen]

Hej NG
Er der ikke nu vi skal have en fagmand på banen? ( Det er ikke mig).

I et ladeapparat er der en tranformator, der bl. a. giver en galvanisk
adskillelse ml primær og sekundær viklinger.
Overgang på primær / 220 vil via en jording sikrer rimligt mod at få stød.
Hvis isoleringen er i orden er der heller ikke overgang til skibet =
Galvanisk tæring.
Er isoleringen ikke i orden. kasseres/repareres enheden vel?
Hvis min argumentation holder? skal laderen have tilsluttet jord på broen?!
Hilsen
Gert

[Claus Tersgov]

Post by Gert Jacobsen
I et ladeapparat er der en tranformator, der bl. a. giver en

galvanisk

Post by Gert Jacobsen
adskillelse ml primær og sekundær viklinger.
Overgang på primær / 220 vil via en jording sikrer rimligt mod at få
stød. Hvis isoleringen er i orden er der heller ikke overgang til
skibet = Galvanisk tæring.
Er isoleringen ikke i orden. kasseres/repareres enheden vel?
Hvis min argumentation holder? skal laderen have tilsluttet jord på
broen?! Hilsen

Selv om der er galvanisk adskillelse, så er der stadig elektrisk
forbindelse. Den AC du får på sekundærsiden har jo både en nul og en
fase og efter ensretningen er minus som oftest fælles med een af
disse.

Sætter du jord på apparatet og der opstår en defekt, så er der
gennemgang mellem landjord og vandet via din minus. Mange billadere er
smådefekte, selv om de tilsyneladende virker tilfredsstillende.
Problemet er, at ensretningen er meget mangelfuld.

Dene eneste rigtige måde at gøre det, er at lave en rigtig
skibsinstallation, hvor du har din egen jording gennem korrekte
kobberplader i vandet, og ikke mindst en skilletransformator sat
imellem landstrømmen.

Men den skal udføres af en *skibselektriker*. Det er ikke alle
huselektriker, der har tilstrækkelig viden om tærringsproblemer på
skibe. Eksempelvis er der i den havn, jeg kom fra, et kedeligt
eksempel på, at en elektriker har foretaget elinstallationer på en
husbåd af stål, med det resultat, at der opstod alvorlige skader på
hans båd, fordi elektrikeren har tilsluttet landjord til skibet, uden
at bruge en skilletransformator.

Claus

[Bjarke Christensen]

OK, så er det jeg gerne vil høre hvilken forskel du mener der er på
"elektrisk forbindelse" og "galvanisk forbindelse" ?? I mit verdensbillede
er elektrisk strøm elektroner der flytter sig i et metal eller en elektrolyt
(og sidstnævnte er *forhåbentligt* ikke tilfældet i en lader, med mindre den
er tabt i vandet) og metaller der sidder sammen er jo således en galvanisk
forbindelse. Med hensyn til din kommentar om ensretning, så vil det kun være
tilfælde, hvis der kun bruge en diaode og det har jeg godt nok aldrig set på
selv de billigste ladere. Normalt bruger en brokobling (af mere eller mindre
god kvalitet) og så minus'en på udgangen ikke lig med nogle af "faserne" på
sekundærsiden. - men der er stadig galvanisk kontakt mellem dem alle.

Der er ingen *sikkerhed* for at en lader baseret på en transformator giver
galvanisk/elektrisk adskillelse, da primær og sekundær viklingerne kan være
koblet sammen i den ene ende.

En skilletransformator adskiller to to kredse helt (lig ingen elektrisk
eller galvanisk kontakt; lig galvanisk adskillelse).

Bjarke



"Claus Tersgov" <***@hotmail.com> wrote in message news:bou4gs$urb$***@news.cybercity.dk...
CUT>

Post by Claus Tersgov
Selv om der er galvanisk adskillelse, så er der stadig elektrisk
forbindelse. Den AC du får på sekundærsiden har jo både en nul og en
fase og efter ensretningen er minus som oftest fælles med een af
disse.

CUT>

Post by Claus Tersgov
Claus
--
** www.myboat.dk **
** Når båden skal præsenteres optimalt ved salg **
** www.myboat.dk **

[Claus Tersgov]

Post by Bjarke Christensen
OK, så er det jeg gerne vil høre hvilken forskel du mener der er på

Her kommer et eksempel på, hvordan det går galt. Eksemplet er *meget*
almindeligt, og kan sikkert findes i masser af både i enhver dansk
havn.

Oles båd er en stålbåd. Den har, som alle metallbåde skal have,
naturligvis ingen forbindelse mellem skroget og bådens elektriske
system. Bådens minus er således totalt adskilt fra båden.

Ole har en gammel autolader i sin kistebænk, og den er tilsluttet
brostanderen med jord. Jorden er tilsluttet laderens kabinet, som
også er fælles med 12v minus. Problemet er nu, at denne lader er
gammel og periodevis defekt, så den står ofte og divergere til jord.
Strømmen er bare ikke så stor, så HFI relæet slår ikke fra, eller det
kunne også være defekt. Divergeringen går gennem jordledningen til
brostanderen.

Længere henne ligger Peters båd. Det er en almindelig glasfiberbåd,
og hans motor har som størsteparten af den slags både 12v minus på
motoren, og dermed også gear, skrueaksel og propel. Ole tilslutter sin
lader på samme måde med jorden fra brostanderen til laderens chassis,
og dermed også minus. Landjord og vandet har nu samme potentiale.

Nu opstår der bare et problem, fordi jorden til standeren forsvinder i
den næste stander, fordi kablerne er defekte, irrede eller der er bare
for dårligt jordpotentiale.

Strømmen går altid den vej, hvor der er mindst modstand, så lige
pludselig går Oles divergering gennem hans jordkabel gennem standeres
over i Peters jordkabel og lige igennem hans motor, skrueaksel og
sluttelig igennem hans nye messing foldepropel. Denne er sidste led og
sikkert det svageste metal.

Peters motor og propel bliver nu udsat for tærring...!!

Det er et meget almindeligt problem, og det kan kun løses med en
skilletransformator. Hvordan sådan en skilletransformator virker helt
præcist ved jeg ikke. Jeg ved, at den virker ved at lave et nyt net og
derved eliminerer jordfejl, men ud over dette kan jeg ikke svare
bedre. Det er derfor, man skal have fat i en professionel
skibelektriker - eller undlade at forbinde sin jord.....

Det her er ret kompliceret, og elektrogalvanisk korrosion er ikke for
tøsedrenge :-)

Claus

[Claus Tersgov]

Post by Claus Tersgov
Det er et meget almindeligt problem, og det kan kun løses med en
skilletransformator. Hvordan sådan en skilletransformator virker helt
præcist ved jeg ikke. Jeg ved, at den virker ved at lave et nyt net og
derved eliminerer jordfejl, men ud over dette kan jeg ikke svare
bedre. Det er derfor, man skal have fat i en professionel
skibelektriker - eller undlade at forbinde sin jord.....

Hov, jeg skal naturligvis lige tilføje, at en skilletransformator ikke
løser nogle problemer, hvis man stadig tilslutter sin båd til
landjorden. Man skal have sin egen jord, ellers er man jo stadig udsat
for andre bådes defekter.

Claus

[Bjarke Christensen]

Interessant "case" (selvom du undlader at svare på min udfordring af dit
postulat om forskellen på
"elektrisk forbindelse" og "galvanisk forbindelse" )

Baseret på din case kunne man jo opfordre til det lille simple "check", at
måle på sin lader, om der er forbindelse mellem 230volt stikkets jord og
minus på udgangen. Hvis der ikke er forbindelse (hvad jeg vil forvente af en
ordentlig konstruktion), så kan man rolig bruge en ledning med jord. -
ellers skal man nok afholde sig fra, at bruge en ledning med jord.

Så er det jo spændende om de dyre marine ladere virkelig er bedre end de
billige autolader. I min tidligere båd havde jeg to ladere, en dyr
marinelader og en (meget) billig autolader. Jeg er helt sikker på at den
billige autolader ikke havde det problem du nævner. *helt* sikker. -
kabinettet var nemlig af plastik og der var ingen jord i stikket <smile>

/Bjarke

Post by Claus Tersgov

Post by Bjarke Christensen
OK, så er det jeg gerne vil høre hvilken forskel du mener der er på

Her kommer et eksempel på, hvordan det går galt. Eksemplet er *meget*
almindeligt, og kan sikkert findes i masser af både i enhver dansk
havn.
Oles båd er en stålbåd. Den har, som alle metallbåde skal have,
naturligvis ingen forbindelse mellem skroget og bådens elektriske
system. Bådens minus er således totalt adskilt fra båden.
Ole har en gammel autolader i sin kistebænk, og den er tilsluttet
brostanderen med jord. Jorden er tilsluttet laderens kabinet, som
også er fælles med 12v minus. Problemet er nu, at denne lader er
gammel og periodevis defekt, så den står ofte og divergere til jord.
Strømmen er bare ikke så stor, så HFI relæet slår ikke fra, eller det
kunne også være defekt. Divergeringen går gennem jordledningen til
brostanderen.
Længere henne ligger Peters båd. Det er en almindelig glasfiberbåd,
og hans motor har som størsteparten af den slags både 12v minus på
motoren, og dermed også gear, skrueaksel og propel. Ole tilslutter sin
lader på samme måde med jorden fra brostanderen til laderens chassis,
og dermed også minus. Landjord og vandet har nu samme potentiale.
Nu opstår der bare et problem, fordi jorden til standeren forsvinder i
den næste stander, fordi kablerne er defekte, irrede eller der er bare
for dårligt jordpotentiale.
Strømmen går altid den vej, hvor der er mindst modstand, så lige
pludselig går Oles divergering gennem hans jordkabel gennem standeres
over i Peters jordkabel og lige igennem hans motor, skrueaksel og
sluttelig igennem hans nye messing foldepropel. Denne er sidste led og
sikkert det svageste metal.
Peters motor og propel bliver nu udsat for tærring...!!
Det er et meget almindeligt problem, og det kan kun løses med en
skilletransformator. Hvordan sådan en skilletransformator virker helt
præcist ved jeg ikke. Jeg ved, at den virker ved at lave et nyt net og
derved eliminerer jordfejl, men ud over dette kan jeg ikke svare
bedre. Det er derfor, man skal have fat i en professionel
skibelektriker - eller undlade at forbinde sin jord.....
Det her er ret kompliceret, og elektrogalvanisk korrosion er ikke for
tøsedrenge :-)
Claus
--
** www.myboat.dk **
** Når båden skal præsenteres optimalt ved salg **
** www.myboat.dk **

[Claus Tersgov]

Post by Bjarke Christensen
Interessant "case" (selvom du undlader at svare på min udfordring af
dit postulat om forskellen på
"elektrisk forbindelse" og "galvanisk forbindelse" )

Jeg afslutter jo netop med at skrive, at bedre kan jeg ikke redegøre
for det. Så må du spørge en fagmand. Hvordan en skilletransformator
virker helt præcist, bortset fra de adskilte viklinger, det aner jeg
ikke. Sluttelig har jeg ingen steder påstået, at der var forskel på
elektrisk/galvanisk forbindelse, jeg har brugt ordene med skråstreg.

Der er ikke galvanisk forbindelse i en skille transformator, men der
må jo på een eller anden måde være elektrisk forbindelse :-)

Den tillader jo, at spændingen og strømmen bliver videreført fra det
faste net, men omvendt kan den forhindre, at der ikke kan løbe
fejlstrømme og dermed jordfejl tilbage til det faste net. Teorien bag
dette kender jeg ikke. Men det er et faktum, at man alle steder kan
se, at fagfolk opfordrer til, at en skibsinstallation bliver udført
med en skilletransformator.

Post by Bjarke Christensen
Baseret på din case kunne man jo opfordre til det lille simple
"check", at måle på sin lader, om der er forbindelse mellem 230volt
stikkets jord og minus på udgangen. Hvis der ikke er forbindelse
(hvad jeg vil forvente af en ordentlig konstruktion), så kan man
rolig bruge en ledning med jord. - ellers skal man nok afholde sig
fra, at bruge en ledning med jord.

Det hjælper ikke en dyt, fordi så skal du rundt og måle på *alle*
laderne i havnen!
Det er jo netop *andres* defekte udstyr, som kan give anledning til
problemer. Og der *er* mange gamle halvdefekte lader i de gamle både
rundt omkring.

Post by Bjarke Christensen
Så er det jo spændende om de dyre marine ladere virkelig er bedre

end

Post by Bjarke Christensen
de billige autolader. I min tidligere båd havde jeg to ladere, en

dyr

Post by Bjarke Christensen
marinelader og en (meget) billig autolader. Jeg er helt sikker på

at

Post by Bjarke Christensen
den billige autolader ikke havde det problem du nævner. *helt*
sikker. - kabinettet var nemlig af plastik og der var ingen jord i
stikket <smile>

Nye *marine* ladere har som regel en skilletransformator, så der er
man ofte rimelig godt garderet. Men hele humlen er jo netop, at det
som regel ikke er ens *eget* udstyr, som er årsagen til tærring, men
en anden på broen. Det er derfor, at man skal være 190% sikker på, at
man er fuldstændig adskilt fra landnettet og landjorden.

Claus

[Bjarke Christensen]

Hvis man bruger en skille-trafo, så må man være sikker.

Du skriver:
"Der er ikke galvanisk forbindelse i en skille transformator, men der må jo
på een eller anden måde være elektrisk forbindelse :-)"

Men, nej. Ide'en i en skille-trafo er netop, at der ikke er elektrisk
(galvanisk) forbindelse, men udelukkende elektroMAGNETISK forbindelse; dvs
energien overføres uden der er en galvanisk forbindelse.

/Bjarke

Post by Claus Tersgov

Post by Bjarke Christensen
Interessant "case" (selvom du undlader at svare på min udfordring af
dit postulat om forskellen på
"elektrisk forbindelse" og "galvanisk forbindelse" )

Jeg afslutter jo netop med at skrive, at bedre kan jeg ikke redegøre
for det. Så må du spørge en fagmand. Hvordan en skilletransformator
virker helt præcist, bortset fra de adskilte viklinger, det aner jeg
ikke. Sluttelig har jeg ingen steder påstået, at der var forskel på
elektrisk/galvanisk forbindelse, jeg har brugt ordene med skråstreg.
Der er ikke galvanisk forbindelse i en skille transformator, men der
må jo på een eller anden måde være elektrisk forbindelse :-)
Den tillader jo, at spændingen og strømmen bliver videreført fra det
faste net, men omvendt kan den forhindre, at der ikke kan løbe
fejlstrømme og dermed jordfejl tilbage til det faste net. Teorien bag
dette kender jeg ikke. Men det er et faktum, at man alle steder kan
se, at fagfolk opfordrer til, at en skibsinstallation bliver udført
med en skilletransformator.

Post by Bjarke Christensen
Baseret på din case kunne man jo opfordre til det lille simple
"check", at måle på sin lader, om der er forbindelse mellem 230volt
stikkets jord og minus på udgangen. Hvis der ikke er forbindelse
(hvad jeg vil forvente af en ordentlig konstruktion), så kan man
rolig bruge en ledning med jord. - ellers skal man nok afholde sig
fra, at bruge en ledning med jord.

Det hjælper ikke en dyt, fordi så skal du rundt og måle på *alle*
laderne i havnen!
Det er jo netop *andres* defekte udstyr, som kan give anledning til
problemer. Og der *er* mange gamle halvdefekte lader i de gamle både
rundt omkring.

Post by Bjarke Christensen
Så er det jo spændende om de dyre marine ladere virkelig er bedre

end

Post by Bjarke Christensen
de billige autolader. I min tidligere båd havde jeg to ladere, en

dyr

Post by Bjarke Christensen
marinelader og en (meget) billig autolader. Jeg er helt sikker på

at

Post by Bjarke Christensen
den billige autolader ikke havde det problem du nævner. *helt*
sikker. - kabinettet var nemlig af plastik og der var ingen jord i
stikket <smile>

Nye *marine* ladere har som regel en skilletransformator, så der er
man ofte rimelig godt garderet. Men hele humlen er jo netop, at det
som regel ikke er ens *eget* udstyr, som er årsagen til tærring, men
en anden på broen. Det er derfor, at man skal være 190% sikker på, at
man er fuldstændig adskilt fra landnettet og landjorden.
Claus
--
** www.myboat.dk **
** Når båden skal præsenteres optimalt ved salg **
** www.myboat.dk **

[Claus Tersgov]

Uheldigvis faldt Bjarke Christensen over tastaturet og skrev derved

Post by Bjarke Christensen
Hvis man bruger en skille-trafo, så må man være sikker.

Ja, OG egen jord.. :-)

Claus

[Claus Tersgov]

Post by Gert Jacobsen
Er der ikke nu vi skal have en fagmand på banen? ( Det er ikke mig).

Jeg er heller ikke fagmand, men jeg kan da oplyse, at rådet om, at
jorden skal med i ledningen, men ikke tilsluttes til noget ombord,
kommer fra to autoriserede elinstallatører samt to elektrikere.

Pga. den skade, jeg omtalte i forrige indlæg, er det en situation, der
har været meget diskuteret af omtalte personer samt andre, da jeg en
periode var med i haveudvalget i den pågældende havn.

Claus

[Claus Tersgov]

Post by Peter Andreasen

Post by Claus Tersgov
Der er ikke så meget mere at uddybe, det er jo som du beskriver. Men een af de
ting, du skal være opmærksom på, er jord. Den skal være forbundet på broen og
skal være med i kablet, men den må *ikke* forbindes til noget som helst
ombord. Dette for at sikre, at landjord og "vandjord" ikke blandes, da det kan
give skader på din båd og øvrige udstyr.

Hmm. Hvorfor skal jordforbindelsen føres med i kablet, hvis den ikke skal
forbindes til noget?

Fordi det er et lovkrav!

Claus