Discussion:
Oplysninger om positioner
(for gammel til at besvare)
Jørgen Sørensen (MUNIN)
2015-02-03 14:43:04 UTC
Permalink
Findes der tilgængelige oplysninger om positioner på
danske fyr, koste/bøjer og havne, som tabellagte data

eller er det "militære hemmeligheder"

JS
h***@gmail.com
2015-02-03 16:14:06 UTC
Permalink
Nej der findes ikke et samlet værk af nogen værdi. Fyr positioner findes i Danske Fyrliste og havne findes i Den Danske Havnelods. Bøjer er størrelser de flyttes efter behov og ændringer af den dynamiske havbund. Her skal du anvende de offcielle danske søkort, af nyeste udgave som du herefter selv holder opdaterede ved at abbonere på den ugentlige EfS (Efterretninger for Søfarende). Det er PDF-versionen der er den officielle udgivelse. Der sker mange ændringer af bøjeplaceringer så de gamle waypointstabeller er uden værdi.
Mvh/Harding
Comfort 32
2015-02-04 19:38:01 UTC
Permalink
Arghhh... helt uden værdi er de nu ikke! Den gode praksis med at beholde bøjernes placering år efter år er ikke uden værdi, og fyrene, havnene og båkerne flytter sig ligesom ikke!

Jeg har altid været meget bekymret når jeg lagde waypoints ind i min gamle Furuno GP31. Her kunne jeg jo ikke bare (som i dag) køre et kryds henover et kort, trykke på en knap og vupti... Så jeg tjekkede og dobbelttjekkede og så en gang til...

De waypoints der er givet i f.eks. det hæfte, der er med i Klasings kortserier er både korrekte og bedre end hvad, du selv kan udmåle med parallellineal på et kort.

Jeg vil gerne vide, hvor mange bøjer der er flyttet gennem årene i de danske farvande, for når jeg kigger på gamle kort ligner ruterne sig selv. Jeg er klar over forvirringen, der kan opstå, når nye bøjer føjes til. Jeg er også klar over at jeg ikke skal navigere efter gamle waypoints i farvande med bygningsaktiviteter som Storebælt, Øresund og hvad måtte komme... Men tjek og dobbelttjek har nu altid været god skik, specielt i risikofyldte farvande.

Summasummarum: Du behøver ikke at smide dine gamle waypointhæfter ud. Måske snarere opdatere dem, som du kommer frem til...
h***@gmail.com
2015-02-08 19:23:32 UTC
Permalink
Peøv at følge lidt med i EfS så vi du opdage hvor mange bøjer der flyttes/omplaceres hen over året enten midlertidigt eller permanent.
Hæftet fra nævnte firma er jo gamle og uden værdi fordi du ikke kan opdatere med informationerne fra EfS direkte til deres kort.

Vi du vide hvor mange bøjer der er/bliver flyttet i danske farvande, så må du til at anvende EfS for opdatering af dine kort og her tælle efter.
Der er mange aktiviteter til søs ud over de du nævner.
Så jo smid endelig gammelt uanvendelig ikke opdateret materiale ud, det har ingen værdi, tværtimod!

Mvh/Harding
Post by Comfort 32
Arghhh... helt uden værdi er de nu ikke! Den gode praksis med at beholde bøjernes placering år efter år er ikke uden værdi, og fyrene, havnene og båkerne flytter sig ligesom ikke!
Jeg har altid været meget bekymret når jeg lagde waypoints ind i min gamle Furuno GP31. Her kunne jeg jo ikke bare (som i dag) køre et kryds henover et kort, trykke på en knap og vupti... Så jeg tjekkede og dobbelttjekkede og så en gang til...
De waypoints der er givet i f.eks. det hæfte, der er med i Klasings kortserier er både korrekte og bedre end hvad, du selv kan udmåle med parallellineal på et kort.
Jeg vil gerne vide, hvor mange bøjer der er flyttet gennem årene i de danske farvande, for når jeg kigger på gamle kort ligner ruterne sig selv. Jeg er klar over forvirringen, der kan opstå, når nye bøjer føjes til. Jeg er også klar over at jeg ikke skal navigere efter gamle waypoints i farvande med bygningsaktiviteter som Storebælt, Øresund og hvad måtte komme... Men tjek og dobbelttjek har nu altid været god skik, specielt i risikofyldte farvande.
Summasummarum: Du behøver ikke at smide dine gamle waypointhæfter ud. Måske snarere opdatere dem, som du kommer frem til...
h***@gmail.com
2015-02-03 16:15:58 UTC
Permalink
Nej der findes ikke et samlet værk af nogen værdi. Fyr positioner findes i Danske Fyrliste og havne findes i Den Danske Havnelods. Bøjer er størrelser de flyttes efter behov og ændringer af den dynamiske havbund. Her skal du anvende de offcielle danske søkort, af nyeste udgave som du herefter selv holder opdaterede ved at abbonere på den ugentlige EfS (Efterretninger for Søfarende). Det er PDF-versionen der er den officielle udgivelse. Der sker mange ændringer af bøjeplaceringer så de gamle waypointstabeller er uden værdi.
Mvh/Harding
Jørgen Sørensen (MUNIN)
2015-02-08 21:19:53 UTC
Permalink
Der er vist ikke mange bøjer der bliver flyttet mere end 500 meter
(af dem der markerer de normale sejlruter)
det sker i hvert fald sjældent i Limfjorden
hvor det tilsyneladende er som for 20 år siden
(bortset fra et par enkelte undtagelser)
JS
h***@gmail.com
2015-02-09 20:52:42 UTC
Permalink
I de snævre danske farvande er 500 meter rigtigt meget.

Rundt omkring i de danske farvande flyder der ca. 1000 lystønder og 350 bøjer uden lys. De flyttes, inddrages, erstattes med vinterafmærkning, og udlægges igen. Det sker ikke altid på den forrige position da der med AIS gennemføres et omfattende statistikarbejde for optimering og økonomisering.

Man skal også være opmærksom på at bøjen er dårligt placeret i forhold til faren som den afmærker, men placeringen i kortet er korrekt.
Bøjen er godt placeret i forhold til faren som den afmærker, men dens kartografiske placering i kortet er ikke i overensstemmelse med virkeligheden.
Bøjen er dårligt placeret i forhold til den fare som den afmærker, og dens placering i kortet er ikke i overensstemmelse med virkeligheden.

Når en bøjes position på havet afviger fra det kortmæssige kan årsagen være, at bøjen er drevet, at bøjen er trukket ud af position ved isforekomster eller efter påsejling. Det kan også ske, at den, der udsætter eller ombytter en bøje, ikke forankrer den nye bøje på det korrekte sted på grund af manglende nøjagtig stedbestemmelse.

Ved navigation skal der tages hensyn til, at lystønder og fyr kan være udsat for utidig slukning. Det kan ikke altid bringes i orden med det samme. Slukning af lystønder er ofte forårsaget af påsejling, hvorfor den sejlende altid bør passere disse i behørig afstand.

Farvandsvæsenet har siden år 2000 foretaget en række ændringer i farvandsafmærkningen i Limfjorden. For at få et billede af
den oplevede effekt af dette arbejde med forebyggende tiltag til forbedring af sejladssikkerheden blev der i 2008 udarbejdet en folder indeholdende en brugerundersøgelse i Limfjorden.
Folderen med brugerundersøgelsen blev udsendt til brugerne (primært lodser, havne, lystbådehavne, sejlklubber, fiskeriforeninger m.v.) i november 2008 med svarfrist den 15. december 2008. Der indløb mere end 100 besvarelser i perioden, og i den uddybende analyse, resultatanalysen, kan der læses mere om det videre arbejde med forebyggende initiativer til forbedring af sejladssikkerheden - også i relation til andre målinger af effekt på dette område.

Tilsvarende forbedringer/ændringer er sket med omlægning af sejlruterne i Kattegat.

Ved Nysted foretages ofte ændringer af sejlløbet da der her forekommer store dynamiske ændringer af havbunden.

I det kommende forår vil der ske en omlægning i Bøgestrømmen.

Afmærkning til søs er udsat for mange påvirkninger fra vejret og
søen. Desuden står den flydende afmærkning ofte i nærheden af
skibstrafikken med risiko for påsejlinger. Flydende afmærkninger
kan drive fra deres plads, især når de ligger på udsatte steder. Ved
navigation skal den sejlende derfor ikke alene stole på, at de flydende
afmærkninger ligger, hvor de skal og bør således ikke benytte
flydende afmærkning til pladsbestemmelse, men holde sig til faste
punkter som eksempelvis bundfaste fyr eller markant landkending.
I visse tilfælde kan der observeres fejl og mangler ved afmærkningen,
i forhold til hvordan den er opgivet i søkort og andre nautiske
publikationer.

Man skal også tage hensyn til projektioner i kort.
Man kan anvende forskellige projektioner i et bestemt datum. En projektion er den metode, der anvendes til at afbilde jordens tre-dimensionelle overflade over på et to-dimensionelt kort. For søkort anvendes fx Merkator projektion.
For at opsummere kan et kort være i WGS84-datum og fremlagt i Merkator-projektion, hvor GPS-modtageren kan levere Merkatorkoordinater i ED50-datum.
Hvis man ukritisk afbilder koordinater på et kort, kan positionen være flere hundrede meter forkert.
Årsagen hertil er, at der er væsentlige forskelle på den måde, hvorpå forskellige data er placeret i forhold til jordens centrum.

Det er vigtigt at navigatøren anvender samtlige nautiske publikationer, som er til rådighed i et givet område, da søkortet ikke kan indeholde alle informationer. Havnelodser, fyrlister, lodshåndbøger o.s.v. giver oplysninger om forsigtighedsregler, som navigatøren skal tage før passage eller anløb af områder, der kræver speciel opmærksomhed af navigatøren.
Hvor der er uoverensstemmelse imellem publikationer og søkort, skal navigatøren være yderst forsigtig og være opmærksom på risikoen for ufuldstændige oplysninger eller på en vanskelig situation og en hurtig manøvre. Navigatøren bør normalt rette sig efter de nyeste oplysninger,hvor der er divergerende informationer om farvandsområder.

Hver enkelt flagstat har sine egne tillægsregler i forhold til fællesreglerne udsendt af IMO.
Status for Danmark verificeret af Søfartsstyrelsen
:
For navigation er kravene til kort:
1) Opdaterede papir søkort.
2) Opdaterede ENCs i ECDIS.

ECDIS krav ved anvendelse af ENCs:
1) ECDIS på kommandobroen med ECDIS fra uafhængig energi kilde som backup.
2) ECDIS på kommandobroen med en behørig folio af opdaterede papir søkort som
backup.

Brug af privat fremstillede kort til navigation:
Brug af privat fremstillede kort er ikke til navigation.
Brug af officielle raster kort til navigation:
Officielle raster kort i ECDIS brug eller anden brug er ikke til navigation.

Endelig skal man være opmærksom på at der kan udsendes virtuelle AIS-afmærkninger der ikke optræder i de søkort man har ombord.
Heller ikke afmærkning af havbrug kan vi som sejlere være helt trygge ved, se:
http://www.dansketursejlere.dk/index.php/diverse/arkiv/2013-2/muslingefarme-truer-det-frie-farvand/
Også afmærkning i forbindelse med minerydning og skydeområder til havs vil der blive anvendt bøje afmærkning til, enten som bøjer eller virtuelle bøjer.

Vær opmærksom på at hydrografien bliver løbende forbedret med mere nøjagtige og fyldestgørende opmålinger hvad angår dybder, tidevand, strømme, kystdata etc., men dette arbejde vil aldrig blive afsluttet, da de teknologiske muligheder til stadighed ændrer sig.
Derfor skal man ikke basere sin navigation på gamle forældede publikationer.

Overstående længere indlæg er et forsøg på at komme længere rundt i emnet end de korte bemærkninger der ofte præsteres.
De ikke altid er dækkende for et emne.

Mvh/Harding
Post by Jørgen Sørensen (MUNIN)
Der er vist ikke mange bøjer der bliver flyttet mere end 500 meter
(af dem der markerer de normale sejlruter)
det sker i hvert fald sjældent i Limfjorden
hvor det tilsyneladende er som for 20 år siden
(bortset fra et par enkelte undtagelser)
JS
Comfort 32
2015-02-12 20:52:50 UTC
Permalink
Tjahh... Sådan en smøre kan man jo ikke stille meget op imod.

Vi er fuldstændigt enige om at hvis en bøje flyttes 500 m er det langt!

Resten er vi også enige om for det er vist bare klip fra nettet og reglementer, der gælder os alle sammen!?!?

Jeg følger faktisk med på EfS. Mit indtryk er at i omegnen af 95 % af aktiviteterne angår (P) og (T) meldinger, primært arbejder, der udføres hvor vi andre skal holde god afstand og udkik. De sidste 5 % angår permanente ændringer, hvoraf de fleste er relevante for erhvervsfartøjer over 3-5 m dybgang. I de få promiller, der er tilbage, drejer det sig om ændring af topbetegnelser, bøjetype o.lign. Ikke om positioner.

Jeg er aldrig blevet klar over at der er sket en større omlægning af ruterne i Limfjorden, der eller er mit primære rejsemål. Jeg døjer også såre med at se de store ændringer fra mine gamle søkort til de nyere. Måske du kunne være mere præcis i hvor disse ændringer består, for et hurtigt googleopslag gjorde mig ikke klogere.

Faktisk er jeg ikke blevet klogere, for det er svært for mig at finde statistik over hvor mange positioner der ændres. Så den slags udmeldinger må jo være gætværk og spåkoneværk med mindre man stiller op med en slags bevis... Hvis de tusindvis af bøjer ligger det samme sted år efter år, har vi jo ikke noget problem. Så kan du bare sejle efter dine gamle ruter i GPS'en. Men husk at tjekke og dobbelttjekke.

Måske at GST er ude i fornuftigt ærinde ved at holde positioner konstante. Så minimerer vi jo fejl...
h***@gmail.com
2015-02-13 13:09:34 UTC
Permalink
Det er da rigtigt at de fleste ændringer er menneskeskabte enten direkte eller indirekte.

Oplysninger, sammenfattet i årsrapporter fra Farvandsvæsenet giver a.h.t. fremtidige bevillinger en indsigt i hvad der er afsluttet af arbejder og de endnu ikke afsluttede tiltag.
I deres årsrapport for 2008, dateret 2. april 2009, er anført de oplysninger som jeg gengav for ændringer af afmærkningen i Limfjorden for året 2008.

Når du er bekendt med læsning af EfS så kender du sikkert også arkivfunktionen:

http://www.soefartsstyrelsen.dk/AdvarslerEfterretninger/EfterretningerForSoefarende/Sider/EfSarkiv.aspx

Under årstallenes underopdeling findes "Indholdsfortegnelsen 1-52" der for de enkelte områder opsummerer tiltag for de enkelte områder og henvisning til meddelelsestidspunktet.

Der foretages løbende ændringer af positioner enten midlertidigt eller af blivende karakter.
Havbrug flyttes jævnligt og også større anlægsarbejder så som bygning af en 1,5 km kaj ud fra Københavns havn påvirker navigationen.
I sidstnævnte tilfælde forliste en 40 sejlbåd ved påsejling af kajen under opførelse. De sejlede på autopilot efter nyeste Garminkort der var forældede, De officielle opdaterede søkort viste ændringen, både papirkortene og ECDISS kortene.

Ændringerne i Bøgestrømmen er bl.a. omtalt her:

http://www.sejlsport.dk/nyt/2014/06/farvandsafmaerkning-justeres-i-boegestroemmen

Jeg giver dig fuldstændig ret, man skal tjekke og dobbelttjekke. Hertil er vidundermidlet "Internettet" ombord godt for at man hele tiden kan have gældende publikationer m.m. for planlægning af rejsen inden påbegyndelse.
Der er jo ikke megen ide i at planlægge efter gamle waypoint lister, når man kan få serveret de aktuelle informationer direkte på skærmen.

SFS er i gang med at søge EU-midler til at lave en platform på Internettet - altså selvstændigt og uden om ECDISS - hvor alle de relevante oplysninger kan hentes.
Det vil lystsejlerne kunne benytte sig af med: navigationsadvarsler, vejrmeldinger, oplysninger om havne og mange andre oplysninger, der løbende opdateres.
Der bliver integration af oplysninger direkte på displayet. Når ruten er lagt kan de relevante oplysninger om vejr, vandstand, strøm og bølgehøjde hentes løbende, og de aktuelle prognoser vises langs med ruten - for det tidspunkt båden rent faktisk vil være på positionen.
Systemet er brugerstyret med filtre for, hvilke vejr oplysninger og advarsler der skal poppe op på skærmen.

Med en sådan løsning bliver vi sejlere fri for at diskutere relevansen af gamle forældede informationer.

Mvh/Harding
Post by Comfort 32
Tjahh... Sådan en smøre kan man jo ikke stille meget op imod.
Vi er fuldstændigt enige om at hvis en bøje flyttes 500 m er det langt!
Resten er vi også enige om for det er vist bare klip fra nettet og reglementer, der gælder os alle sammen!?!?
Jeg følger faktisk med på EfS. Mit indtryk er at i omegnen af 95 % af aktiviteterne angår (P) og (T) meldinger, primært arbejder, der udføres hvor vi andre skal holde god afstand og udkik. De sidste 5 % angår permanente ændringer, hvoraf de fleste er relevante for erhvervsfartøjer over 3-5 m dybgang. I de få promiller, der er tilbage, drejer det sig om ændring af topbetegnelser, bøjetype o.lign. Ikke om positioner.
Jeg er aldrig blevet klar over at der er sket en større omlægning af ruterne i Limfjorden, der eller er mit primære rejsemål. Jeg døjer også såre med at se de store ændringer fra mine gamle søkort til de nyere. Måske du kunne være mere præcis i hvor disse ændringer består, for et hurtigt googleopslag gjorde mig ikke klogere.
Faktisk er jeg ikke blevet klogere, for det er svært for mig at finde statistik over hvor mange positioner der ændres. Så den slags udmeldinger må jo være gætværk og spåkoneværk med mindre man stiller op med en slags bevis... Hvis de tusindvis af bøjer ligger det samme sted år efter år, har vi jo ikke noget problem. Så kan du bare sejle efter dine gamle ruter i GPS'en. Men husk at tjekke og dobbelttjekke.
Måske at GST er ude i fornuftigt ærinde ved at holde positioner konstante. Så minimerer vi jo fejl...
Finn B. Andersen
2015-02-15 17:23:17 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Det er da rigtigt at de fleste ændringer er menneskeskabte enten direkte eller indirekte.
Oplysninger, sammenfattet i årsrapporter fra Farvandsvæsenet giver a.h.t. fremtidige bevillinger en indsigt i hvad der er afsluttet af arbejder og de endnu ikke afsluttede tiltag.
I deres årsrapport for 2008, dateret 2. april 2009, er anført de oplysninger som jeg gengav for ændringer af afmærkningen i Limfjorden for året 2008.
http://www.soefartsstyrelsen.dk/AdvarslerEfterretninger/EfterretningerForSoefarende/Sider/EfSarkiv.aspx
Under årstallenes underopdeling findes "Indholdsfortegnelsen 1-52" der for de enkelte områder opsummerer tiltag for de enkelte områder og henvisning til meddelelsestidspunktet.
Der foretages løbende ændringer af positioner enten midlertidigt eller af blivende karakter.
Havbrug flyttes jævnligt og også større anlægsarbejder så som bygning af en 1,5 km kaj ud fra Københavns havn påvirker navigationen.
I sidstnævnte tilfælde forliste en 40 sejlbåd ved påsejling af kajen under opførelse. De sejlede på autopilot efter nyeste Garminkort der var forældede, De officielle opdaterede søkort viste ændringen, både papirkortene og ECDISS kortene.
http://www.sejlsport.dk/nyt/2014/06/farvandsafmaerkning-justeres-i-boegestroemmen
Jeg giver dig fuldstændig ret, man skal tjekke og dobbelttjekke. Hertil er vidundermidlet "Internettet" ombord godt for at man hele tiden kan have gældende publikationer m.m. for planlægning af rejsen inden påbegyndelse.
Der er jo ikke megen ide i at planlægge efter gamle waypoint lister, når man kan få serveret de aktuelle informationer direkte på skærmen.
SFS er i gang med at søge EU-midler til at lave en platform på Internettet - altså selvstændigt og uden om ECDISS - hvor alle de relevante oplysninger kan hentes.
Det vil lystsejlerne kunne benytte sig af med: navigationsadvarsler, vejrmeldinger, oplysninger om havne og mange andre oplysninger, der løbende opdateres.
Der bliver integration af oplysninger direkte på displayet. Når ruten er lagt kan de relevante oplysninger om vejr, vandstand, strøm og bølgehøjde hentes løbende, og de aktuelle prognoser vises langs med ruten - for det tidspunkt båden rent faktisk vil være på positionen.
Systemet er brugerstyret med filtre for, hvilke vejr oplysninger og advarsler der skal poppe op på skærmen.
Med en sådan løsning bliver vi sejlere fri for at diskutere relevansen af gamle forældede informationer.
Mvh/Harding
Post by Comfort 32
Tjahh... Sådan en smøre kan man jo ikke stille meget op imod.
Vi er fuldstændigt enige om at hvis en bøje flyttes 500 m er det langt!
Resten er vi også enige om for det er vist bare klip fra nettet og reglementer, der gælder os alle sammen!?!?
Jeg følger faktisk med på EfS. Mit indtryk er at i omegnen af 95 % af aktiviteterne angår (P) og (T) meldinger, primært arbejder, der udføres hvor vi andre skal holde god afstand og udkik. De sidste 5 % angår permanente ændringer, hvoraf de fleste er relevante for erhvervsfartøjer over 3-5 m dybgang. I de få promiller, der er tilbage, drejer det sig om ændring af topbetegnelser, bøjetype o.lign. Ikke om positioner.
Jeg er aldrig blevet klar over at der er sket en større omlægning af ruterne i Limfjorden, der eller er mit primære rejsemål. Jeg døjer også såre med at se de store ændringer fra mine gamle søkort til de nyere. Måske du kunne være mere præcis i hvor disse ændringer består, for et hurtigt googleopslag gjorde mig ikke klogere.
Faktisk er jeg ikke blevet klogere, for det er svært for mig at finde statistik over hvor mange positioner der ændres. Så den slags udmeldinger må jo være gætværk og spåkoneværk med mindre man stiller op med en slags bevis... Hvis de tusindvis af bøjer ligger det samme sted år efter år, har vi jo ikke noget problem. Så kan du bare sejle efter dine gamle ruter i GPS'en. Men husk at tjekke og dobbelttjekke.
Måske at GST er ude i fornuftigt ærinde ved at holde positioner konstante. Så minimerer vi jo fejl...
Når man læser Hardings udredninger - ovenstående og utallige andre ligeså fyldige - forstår man godt, at det kniber med tilgangen til dansk sejlsport. Hardings ytringer kan jo skræmme enhver. Det er jo simpelt hen alt alt for farligt og kompliceret at navigere 25 fod rundt i de danske farvande. Så må man nok hellere spille golf !
Jørgen Sørensen (MUNIN)
2015-03-03 12:41:50 UTC
Permalink
Så vidt jeg kan se ud fra ca 30 år gamle søkort (som jeg har gemt)
så er de almindelige koste til afmærkning af sejlruterne ikke flyttet ret meget (max. 100-200 meter)
Der er dog kommet en masse specialafmærkninger af især dambrug til
JS

Loading...