Discussion:
Seapilot ikke iblandt
(for gammel til at besvare)
Børge
2015-01-21 10:56:46 UTC
Permalink
SeaPilot er tilsyneladende ikk blandt verdens 7 bedste navigation apps.

http://www.yachtingworld.com/yachts-and-gear/ipad-navigation-apps-tested-61366

mvh
/Børge
h***@gmail.com
2015-01-22 16:18:39 UTC
Permalink
Prøv lige at læse teksten i dit link igennem, her ligger forståelsesproblemerne i teksten.
Mvh/Harding
Børge
2015-01-22 20:30:19 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Prøv lige at læse teksten i dit link igennem, her ligger forståelsesproblemerne i teksten.
Mvh/Harding
:-)
http://www.seilas.no/wip4/detail.epl?id=2196498&cat=4916
h***@gmail.com
2015-01-23 15:25:07 UTC
Permalink
Huhada det link du her henviser har ikke meget med anvendbar navigation at gøre, det er rent legetøj.
Der mangler enhver form for metrologisk sporbart grundlag i denne form for indsamling af verifiserbare data.
Dette kan ingen myndighed forholde sig til. Spørger man en myndighed til anvendbarheden er svaret "No objection" på dansk: rend mig i røven.
Der vil aldrig blive et retsligt grundlag for anvendelsen af disse hjemmelavede dybdedata, de er ikke valide som navigationsgrundlag.
Vi må tage en grundig snak om emnet når vi mødes.
Mvh/Harding
Børge
2015-01-25 13:11:10 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Huhada det link du her henviser har ikke meget med anvendbar navigation at gøre, det er rent legetøj.
Der mangler enhver form for metrologisk sporbart grundlag i denne form for indsamling af verifiserbare data.
Dette kan ingen myndighed forholde sig til. Spørger man en myndighed til anvendbarheden er svaret "No objection" på dansk: rend mig i røven.
Der vil aldrig blive et retsligt grundlag for anvendelsen af disse hjemmelavede dybdedata, de er ikke valide som navigationsgrundlag.
Vi må tage en grundig snak om emnet når vi mødes.
Mvh/Harding
Hej Harding
Jeg mener selv at jeg er en af de bedste navigatører, og sejlbåds sejlere i Danmark. :-)
Det er et fakta at der ikke mere opmåles og uddybes i Danske farvande, til fordel for Lystsejlere. Eller er du uenig i denne vurdering?

Med en god algoritme (en funktion af (tid, tidevand, dybde, position), så er det ikke svært at interpolere mere korrekte kort end KMS (eller hvad de hedder i vore dage) nogensinde vil kunne lave.

Altså sejler opdaterede data versus de officielle dybde kort)
Hvis alle sejlere med ekkolod,position,dato observeringer måtte sende deres data til KMS, så ville vi have kort der kunne bruges til os der ikke er erhvervssejlere.

Hvis du er uenig, så sig til, og fortæl hvordan datagrundlaget for søkort i Danmark kan blive bedre.
h***@gmail.com
2015-01-28 13:57:41 UTC
Permalink
Hej Børge ikke enig! Der uddybes mange steder hvert år ind til lystbådehavne.
Søkort laves til alle der færdes på havet.
I halvfjerserne blev der fremstillet søkort til lystbådssegmentet i halv størrelse, de var sværere at læse for de mange pensionister der sejler. ;-))
Det blev besluttet politisk at fjerne denne tjeneste, så nu skal alle bruge de store kort. Nemt nok de foldes blot to gange over midten.
Anvendelse af lystsejlermålinger er helt hen i vejret. Lystsejlere kender bredt ikke meget til verifiserbare målinger og deres udtyr er ofte i en sørgelig stand.
GST harutrolig mange målinger der ligger til grund for fremstiling af søkort.
Plotterproducenternes kortfremstillinger er helt ude i hampen og derfor ikke anvendbare til navigation.
Man navigerer alene på officielle og opdaterede søkort på baggrund af informationer givet i EfS. På disse kort indtegnes den planlagte rute og der føres behørig logbog, uden dette kan det ikke betegnes som navigation.
Det andet legetøj er alene et hjælpemiddel uden værdi i retten.
Vi venter på GSTs og IMOs regelsæt på lystsejlerområdet. Når det er godkendt i foråret vil der blive etableret det fornødne grundlag og derefter vil sejlerorganisationerne blive informeret.
Mvh/Harding
TLB
2015-02-03 18:00:47 UTC
Permalink
Hej
Prøv lige at læse GSTs egen beskrivelse af præsisionen på de data der ligger til grund for danske søkort:
http://gst.dk/media/gst/65074/Bag%20om%20S%C3%B8kortet%20version%20Jun2013.pdf
Hilsen Torben
Abdelrahim Salim
2015-02-03 23:20:19 UTC
Permalink
Post by TLB
Hej
http://gst.dk/media/gst/65074/Bag%20om%20S%C3%B8kortet%20version%20Jun2013.pdf
Hilsen Torben
Øv, nu er der igen en, der forstyrrer med fakta.
h***@gmail.com
2015-02-04 10:10:15 UTC
Permalink
Det er værd at bemærke indledningen og især siderne 35 til og med 39. Her angives de væsentlige kilder til fejl ved målinger.
Virkeligheden skal man ikke abstrahere fra!
Mvh/Harding
navigation
2015-02-04 16:42:24 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Virkeligheden skal man ikke abstrahere fra!
Mvh/Harding
Hvorfor da alle dine skrivebordsbetragtninger?

Egon
Børge
2015-02-04 19:45:49 UTC
Permalink
Post by h***@gmail.com
Hej Børge ikke enig! Der uddybes mange steder hvert år ind til lystbådehavne.
Søkort laves til alle der færdes på havet.
I halvfjerserne blev der fremstillet søkort til lystbådssegmentet i halv størrelse, de var sværere at læse for de mange pensionister der sejler. ;-))
Det blev besluttet politisk at fjerne denne tjeneste, så nu skal alle bruge de store kort. Nemt nok de foldes blot to gange over midten.
Anvendelse af lystsejlermålinger er helt hen i vejret. Lystsejlere kender bredt ikke meget til verifiserbare målinger og deres udtyr er ofte i en sørgelig stand.
GST harutrolig mange målinger der ligger til grund for fremstiling af søkort.
Plotterproducenternes kortfremstillinger er helt ude i hampen og derfor ikke anvendbare til navigation.
Man navigerer alene på officielle og opdaterede søkort på baggrund af informationer givet i EfS. På disse kort indtegnes den planlagte rute og der føres behørig logbog, uden dette kan det ikke betegnes som navigation.
Det andet legetøj er alene et hjælpemiddel uden værdi i retten.
Vi venter på GSTs og IMOs regelsæt på lystsejlerområdet. Når det er godkendt i foråret vil der blive etableret det fornødne grundlag og derefter vil sejlerorganisationerne blive informeret.
Mvh/Harding
Hej Harding.
du svarer ikke på mine spørgsmål. Og linket til GST'egne vurderinger forstærker mine spørgsmål til dig.

Forhold dig til spørgsmålene, og ikke andet end det tak.

1:
Det er et fakta at der ikke mere opmåles og uddybes i Danske farvande, til fordel for Lystsejlere. Eller er du uenig i denne vurdering?

2:
Med en god algoritme (en funktion af (tid, tidevand, dybde, position), så er det ikke svært at interpolere mere korrekte kort end KMS (eller hvad de hedder i vore dage) nogensinde vil kunne lave. (som en del af det team der var med til opmåle Storebælt og Øresund ved brobyggerierne, håber jeg at du ikke mener dette er muligt :-) GRINER STORT)

3:
Sejler opdaterede data versus de officielle dybde kort pr dags dato)
Hvis alle sejlere med ekkolod,position,dato observeringer måtte sende deres data til KMS, så ville vi have kort der kunne bruges til os der ikke er erhvervssejlere. (se Ad 2 for uddybning)

4:
Hvis du er uenig, så fortæl hvordan datagrundlaget for søkort i Danmark kan blive bedre
Comfort 32
2015-02-04 21:36:25 UTC
Permalink
Øhhh... jeg kan kun finde et link fra TLB og det skal Harding altså ikke stå på mål for. Meeeen... jeg synes at der findes en række interessante informationer i dine spørgsmål.

Først det, jeg er uenig i: Enhver officiel opmåling er til interesse for lystsejladsen. Jeg kan godt se, at opmåle dybder over 2-3 meter ikke har direkte interesse, men en viden om bundforholdenes ændring giver vigtig viden om ændringer på lavere dybder, der er interessante for os. De kan måske oven i købet give anledning til opmåling af lavere grunde. Biologer er f.eks. meget afhængige af, at kunne beregne vandtransport og -volumen, hvilket er meget afhængig af vanddybden. Vi har således en fælles interesse med biologerne, bare på vidt forskellige baggrunde.

Det var så vist nok det, jeg var uenig i!:-)

Jeg har læst dokumentet for lang tid siden, men kan ikke huske hvor det står, at opmåling til fordel for lystfartøjer ikke foretages mere. Kan du hjælpe mig?

Jeg er fuldstændig enig i den geniale ide om, at indrapportere position og dybde til en fælles database. En midling af position og dybde vil nødvendigvis give et retvisende resultat. Skal man blive halv-marxistisk kunne man jo forlange, at erhvervsfartøjer også indrapporterede deres målinger i danske farvande. Så er de dybereliggende områder jo også i spil.

Kvaliteten af målingerne afhænger ikke af den enkelte sejlers evne til at udføre verificerbare målinger, men af numeriske data, baseret på automatisk upload af position og lodvisning. Et fejlindstillet ekkolod vil oven i købet kunne give valide data, dersom fejlvisningen vil blive åbenbart over tid. Man vil desuden kunne sende en mail til ejeren, at hans lod højst sandsynligt har et forkert offset. Et effektiv filter vil let kunne udskille fejlagtige data fra valide. GST vil således kunne koncentrere sit fokus på "besværlige" områder, altså områder med få valide data og derved effektivisere sit arbejde.

Personligt har jeg berørt bunden et par gange i min efterhånden 20-årige sejlkarriere. Sidst var i sommer, da vi blev tvunget yderligt i renden lige syd for Feggersund. Vi forsøgte at undgå en gammel træbåd, der heller ikke var klar over, at strømforholdene var på tværs. Jeg vidste at vi ville ramme, for min kone lagde pludseligt mærke til at ekkoloddet svingede mellem 1,70 og 1,80. Vi var ude af renden! Officielt skal vi stikke 1,74 og vi var kun to ombord, uden det store habengut. Jeg lagde roret hårdt i borde, men vi hoppede et par gange på sandbunden inden vi var ude i renden igen. Her sad jeg bare og kiggede på mit halvbillige Navman ekkolod. Det havde jo fortalt mig, hvad jeg kunne mærke.

Jeg ville uden at blinke kunne uploade de data, mit udstyr havde registreret. Det var således ikke teknikken, der fejlede, men mennesket. Jeg kunne blot ikke fortælle om det, selvom både GPS og lod kørte, for jeg havde ingen dataopsamling, hverken elektronisk eller med pen og papir. En tur langs sejlrenden har altså ikke givet nogen værdi til andre sejlere.

En del af spørgsmålet går nok på, om jeg stoler mere på et lodskud fra 1899 eller en moderne ekkolodsmåling fra 2014? Jeg er ikke i tvivl!
h***@gmail.com
2015-02-08 20:30:13 UTC
Permalink
Øhhh...
Ændringer af dybden så tæt på land ændrer sig så ofte at de værdier 1,70 og 1,80 til ref.målet 1,74....er det ikke lidt langt ude, hvad nu hvis I havde været tre ombord og deres placering på båden, havde du så styr på din dybgangsberegning, for- agter og tværskibs krængning, samt gangen i søen.

Det er en meget skindhellig holdning at tro at opload af data fra andre ville kunne tilføre værdi.

Et lodskud fra 1899 ville, med alt andet lige, give en måling der kunne måles med et metermål ned til et givent tryk i havbunden, og med en given vægt af loddets relative udstrækning, give et rimeligt sandt billede af hvor bunden befinder sig, på netop det målte sted.
Et moderne ekkolod fra 2014, uden nogen specifikation, har dårligere betingelser; men troen ser ud til at kunne flytte bjerge.
Fordelen ved ekkoloddet er at det foretager mange målinger; men hvad er det den måler ned til? Det giver "Bag om Søkortet" gode forklaringer på.

Mvh/Harding
Post by Comfort 32
Øhhh... jeg kan kun finde et link fra TLB og det skal Harding altså ikke stå på mål for. Meeeen... jeg synes at der findes en række interessante informationer i dine spørgsmål.
Først det, jeg er uenig i: Enhver officiel opmåling er til interesse for lystsejladsen. Jeg kan godt se, at opmåle dybder over 2-3 meter ikke har direkte interesse, men en viden om bundforholdenes ændring giver vigtig viden om ændringer på lavere dybder, der er interessante for os. De kan måske oven i købet give anledning til opmåling af lavere grunde. Biologer er f.eks. meget afhængige af, at kunne beregne vandtransport og -volumen, hvilket er meget afhængig af vanddybden. Vi har således en fælles interesse med biologerne, bare på vidt forskellige baggrunde.
Det var så vist nok det, jeg var uenig i!:-)
Jeg har læst dokumentet for lang tid siden, men kan ikke huske hvor det står, at opmåling til fordel for lystfartøjer ikke foretages mere. Kan du hjælpe mig?
Jeg er fuldstændig enig i den geniale ide om, at indrapportere position og dybde til en fælles database. En midling af position og dybde vil nødvendigvis give et retvisende resultat. Skal man blive halv-marxistisk kunne man jo forlange, at erhvervsfartøjer også indrapporterede deres målinger i danske farvande. Så er de dybereliggende områder jo også i spil.
Kvaliteten af målingerne afhænger ikke af den enkelte sejlers evne til at udføre verificerbare målinger, men af numeriske data, baseret på automatisk upload af position og lodvisning. Et fejlindstillet ekkolod vil oven i købet kunne give valide data, dersom fejlvisningen vil blive åbenbart over tid. Man vil desuden kunne sende en mail til ejeren, at hans lod højst sandsynligt har et forkert offset. Et effektiv filter vil let kunne udskille fejlagtige data fra valide. GST vil således kunne koncentrere sit fokus på "besværlige" områder, altså områder med få valide data og derved effektivisere sit arbejde.
Personligt har jeg berørt bunden et par gange i min efterhånden 20-årige sejlkarriere. Sidst var i sommer, da vi blev tvunget yderligt i renden lige syd for Feggersund. Vi forsøgte at undgå en gammel træbåd, der heller ikke var klar over, at strømforholdene var på tværs. Jeg vidste at vi ville ramme, for min kone lagde pludseligt mærke til at ekkoloddet svingede mellem 1,70 og 1,80. Vi var ude af renden! Officielt skal vi stikke 1,74 og vi var kun to ombord, uden det store habengut. Jeg lagde roret hårdt i borde, men vi hoppede et par gange på sandbunden inden vi var ude i renden igen. Her sad jeg bare og kiggede på mit halvbillige Navman ekkolod. Det havde jo fortalt mig, hvad jeg kunne mærke.
Jeg ville uden at blinke kunne uploade de data, mit udstyr havde registreret. Det var således ikke teknikken, der fejlede, men mennesket. Jeg kunne blot ikke fortælle om det, selvom både GPS og lod kørte, for jeg havde ingen dataopsamling, hverken elektronisk eller med pen og papir. En tur langs sejlrenden har altså ikke givet nogen værdi til andre sejlere.
En del af spørgsmålet går nok på, om jeg stoler mere på et lodskud fra 1899 eller en moderne ekkolodsmåling fra 2014? Jeg er ikke i tvivl!
h***@gmail.com
2015-02-08 20:09:43 UTC
Permalink
Hej Børge,

Vedr. dit pkt 2. så er det mig der GRINER STORT. "Med en god algoritme (en funktion af (tid, tidevand, dybde, position)"??? det er ikke de data der bekymrer; men alle de andre.
Det er jo en relativt begrænsede måleområder omkring de nævnte broer og hvor der anvendes udstyr af høj kvalitet med mange referencer, gjort sporbart i anvendelsen. Det du har været med til er at anvende udstyret som bruger. Andre har gjort forarbejdet.
At sende en dykker ned på en gåtur med en tommestok er ikke det samme som at opmåle ukendt dynamisk havbund over store områder ;-)))
Det udstyr der udbydes til lystsejlere har ikke en troværdig specifikation og noget sporbart referencemål, eller kontrolmål. Transducerens spredning, vinkling m.m. samt bundspec. med tang, mudder, densitet m.m., målingen der er analog med en digital omskrivning og dertil tilsluttet en datalogger, heller ikke med spec. eller sporbarhed.... det er ude i hampen.
Hertil skal lægges ejeren af Italienske Navionics Hr. Giuseppe Carnevalis, prøver at bortforklare fejlene med: "Therefore let's face it, all charts have errors".

Ad 3. Prøv at sende samtlige sejler ud af havnen en dag hvor ålegræsset står højt for opmåling, det giver mange input med fejl baseret på dårligt udstyr og ubrugelige målinger, fordi de almindelige dybdemålere giver dybden til første reflekter bare forhindring og ikke til bunden, og med de åbningsvinkler og frekvenser dybdemålerne betjener sig af giver det ikke brugbare værdier til grundlag for udgivelse af kort oplysninger. Det er ikke troværdige informationer og de vil desværre blive godtaget som absolutte målinger af ikke kyndige på området.
Hertil kommer så fraværet af en kvalificeret kartograf med det fornødne erfaringsgrundlag for de danske farvandes dynamik, til at give et bedre billede end interpolering mellem en ti-meter kurve og en kystline, baseret på fejltegning foretaget af indere og baseret på mere end tyve år gamle kort som de private plotterfabrikanter benytter sig af.

Af 4. Hvorfor er de officielle målinger og korrektioner ikke gode nok. De er dog baseret på indsamlede verificerbare data, baseret på opmåling med det bedste udstyr og ikke lystbåds dybdemålere uden spec.

Ved sejlads med fritidsfartøjer, hvor der ikke er formelle krav til uddannelse, skal man være opmærksom på at der altid skal være en skibsfører ombord. Denne vil i påkommende tilfælde kunne drages til ansvar for overtrædelse af søfartsreguleringen. Hvis en sag kommer for retten vil det være et afgørende punkt om man har anvendt officielle og opdaterede søkort. Man risikerer skærpede bøder for ikke at navigere efter opdaterede papirsøkort.
Ansvaret for sikker navigation har ikke flyttet sig, det ligger hos skipper, den ansvarlige navigatør ombord og ikke, med lidt legetøj, i at løfte et dårligt grundlag op til noget en retsinstans kan/vil tage stilling til.

Mvh/Harding
Post by Børge
Post by h***@gmail.com
Hej Børge ikke enig! Der uddybes mange steder hvert år ind til lystbådehavne.
Søkort laves til alle der færdes på havet.
I halvfjerserne blev der fremstillet søkort til lystbådssegmentet i halv størrelse, de var sværere at læse for de mange pensionister der sejler. ;-))
Det blev besluttet politisk at fjerne denne tjeneste, så nu skal alle bruge de store kort. Nemt nok de foldes blot to gange over midten.
Anvendelse af lystsejlermålinger er helt hen i vejret. Lystsejlere kender bredt ikke meget til verifiserbare målinger og deres udtyr er ofte i en sørgelig stand.
GST harutrolig mange målinger der ligger til grund for fremstiling af søkort.
Plotterproducenternes kortfremstillinger er helt ude i hampen og derfor ikke anvendbare til navigation.
Man navigerer alene på officielle og opdaterede søkort på baggrund af informationer givet i EfS. På disse kort indtegnes den planlagte rute og der føres behørig logbog, uden dette kan det ikke betegnes som navigation.
Det andet legetøj er alene et hjælpemiddel uden værdi i retten.
Vi venter på GSTs og IMOs regelsæt på lystsejlerområdet. Når det er godkendt i foråret vil der blive etableret det fornødne grundlag og derefter vil sejlerorganisationerne blive informeret.
Mvh/Harding
Hej Harding.
du svarer ikke på mine spørgsmål. Og linket til GST'egne vurderinger forstærker mine spørgsmål til dig.
Forhold dig til spørgsmålene, og ikke andet end det tak.
Det er et fakta at der ikke mere opmåles og uddybes i Danske farvande, til fordel for Lystsejlere. Eller er du uenig i denne vurdering?
Med en god algoritme (en funktion af (tid, tidevand, dybde, position), så er det ikke svært at interpolere mere korrekte kort end KMS (eller hvad de hedder i vore dage) nogensinde vil kunne lave. (som en del af det team der var med til opmåle Storebælt og Øresund ved brobyggerierne, håber jeg at du ikke mener dette er muligt :-) GRINER STORT)
Sejler opdaterede data versus de officielle dybde kort pr dags dato)
Hvis alle sejlere med ekkolod,position,dato observeringer måtte sende deres data til KMS, så ville vi have kort der kunne bruges til os der ikke er erhvervssejlere. (se Ad 2 for uddybning)
Hvis du er uenig, så fortæl hvordan datagrundlaget for søkort i Danmark kan blive bedre
Loading...